«Жаңаөзен оқиғасында 97 полицей халыққа оқ атқан»

Заң бар да оның орындалуы бар. Әр азамат өз құқығын қорғайтын құқықтық сауатты болғанда ғана заң адамның қорғанына айналады. Мәселен, мемлекеттік тілде қандай да бір қызмет түрін ала алмасаңыз, онда сотқа жүгініп, жеңіп шығуыңызға болады. Қазақ тілінің тағдырын талай сотта  қорғаған заңгер Абзал ҚҰСПАН осылай дейді. Заңгермен әңгіме тіл төңірегінде өрбіп, қазақ мәселесі мен заң-құқық саласындағы өзге де өзекті ойлармен өрістеді.

– Былтыр жоғарғы сот төрағасы Жақып Асанов жыл қорытындысында: «Үйдегі мәселесін сотта шешемін деушілер де көп. Басымыз піспей қалса дереу сотқа жүгіреміз. Қит етсек сол. Екі арадағы дауды сахнаға шығарып, айқай-шумен шешкіміз келеді», – деп еді. Осындай болмашы істерге  бола сотқа жүгіру неге көбейіп кетті? Сіздіңше, мұның себебі неде?

– Сот арқылы өз құқығын қорғау, қорғану – әр азаматтың қақысы. Бірақ түкке тұрмайтын нәрсеге бола сотқа жүгінетіндер, негізінен, орыстілді орта. Қазақ қоғамы үшін соттасу – жаманаттасу, кетісу дегенді білдіреді. Жалпы, құқықтың қайнар көзі – халықтың әдет-ғұрпы. Ол жалғыз бізде емес, дүниежүзінде солай. Мәселен, бір әрекет бір елде қылмыс болса, енді бір елде ол қалыпты жағдай болып есептеледі. Бұл халықтың салт-дәстүрінен, таным-түсінігінен туындайды. Орыстар қазақ даласына алғаш келе бастағанда  «право адат» дегенді енгізді. Шындап келсек, адат – әдет, ол – біздің ежелден келе жатқан заң жүйеміз. Әдет күшті болды. Тарихқа үңілсеңіз, Қазақ хандығында қалыптасқан мемлекеттік құрылым болса да, түрме, зындан болмаған. Осыдан-ақ әдет-ғұрыптың, түрлі тыйымның қандай дәрежеде болғанын байқауға болады. Кейін келе орыс қазақ даласына түрме салды, өзінің заң жүйесін енгізді. Би сотын күштеп өзгертті. Сұлтан, болыс сайлап, елді әкімшілікке бөлді. Абайдың «заң бұзылды, заман бұзылды» дейтіні – осы.

– «…Закон қуаты қолымда бар кісі болсам» деп жазады ғой…

–   Иә. Ол кісі заң ісіне көп араласқан. Қарамола съезінде орыстар енгізген заңдардың көбіне Абай өзгертулер енгізген. Абайдың заң ісіне де араласқанын Саят Ыбыраев Семей түрмесінде жатқан кезінде сол кісіге барып жүріп, Абай мұражайынан көрдім. Көріп таңғалдым. Абай заманы келмеске кетті. Одан соң аумалы-төкпелі уақыт болды. Совет өкіметі орнады. Тәуелсіздік алдық. Бірақ біздің заң жүйеміз әлі күнге толықтай орыс заң жүйесінің шеңберінде. Күні бүгінге дейін қандай да бір заң шықса, ол орыстардан көшіріледі. Яғни сіз бен біздің қолданып жүргеніміз – орыс заңдарының қазақшаға аударылған нұсқасы. Ол қазақтың менталитетіне келе ме, келмей ме – оған бас ауыртып жатқан жан жоқ. Ал орыс заң жүйесі – әу баста француздардан алынған жүйе. Осындай көшіріліп алынған заң жүйесі  қазақтың ұлттық болмысына жат. Сондықтан да қазақ қазіргі заң, сот жүйесін жатырқайды.

Қазақ арасында бағзыдан бері келісімге келу кеңінен қолданылып келеді. Бізде тарихтан мәлім, жер дауы, жесір дауы бар. Бұл даулар билер сотымен шешілген. Кісі өлімі, адам зорлығы, басқа ауыр қылмыстар болған жағдайда құн төлеткен. «Жеті жарғыны», «Яссыны», «Қасым ханның қасқа жолы», «Есім ханның ескі жолы» сынды жүйелерді алып қарасаңыз, біздің халықтың жалпы табиғатына соттасу жат нәрсе болғанын көресіз. Бірақ қазіргі заманда біз қаласақ та, қаламасақ та бүгінгі қолданыстағы заң жүйесі үстемдік құрып тұр. Және жақын болашақта ұлттық құндылықтарға, салт-дәстүрге, ежелгі наным-сенімге негізделген заң жүйесі орнамайды. Сондықтан мен жұртымызға мынадай кеңес берер едім: елдік, тілдік, өзге де ұлттық мәселеде ешкімге есеңді жіберме! Ол үшін сотқа жүгінуден қашпаңыздар. Мысалы, тіл мәселесін алайық. Егер Қазақстан аумағында сіз мемлекеттік тілде қызмет ала алмай, сол үшін соттассаңыз, ол істе 100 пайыз жеңіп шығасыз. Өйткені заң соған кепілдік беріп отыр. Мәселе – сол құқықты пайдалана білу. Газет-журнал, веб-сайттарды ашып оқи қалсаңыз, «қазақ тілі құрып бара жатыр», «қазақ тілі — мазақ тіл болды» деген жылаңқы, көңілсіз, адамның еңсесін басатын, үмітсіздікке ұрындыратын ақпараттар өріп жүреді. Бәлкім, журналистер сондай мазмұндағы хабарлар, материалдар арқылы елді оятамыз дейтін шығар, бірақ әлгіндей дүниелерді оқыған халықтың одан сайын ұнжырғасы түсіп кетеді. Ал мен тіл тұрғысынан болған істерді сотқа жеткізу арқылы ол істе жеңіп шығуға болатынын дәлелдегім келеді. Ол мемлекеттік орган бола ма, компания бола ма – бәрібір. Егер сіздің тілдік құқығыңыз бұзылып, сотқа шағымдансаңыз – жеңесіз. Мен қатысқан көптеген істер соған дәлел бола алады.

– Өзіңіз білесіз, Конституцияда Қазақстан өзін құқықтық мемлекет ретінде орнықтырады. Дегенмен Ата заңға тәуелсіздік жылдары көп өзгеріс енді. Соңғы жылдары тым көбейіп кетті. Бұл мемлекеттің құқықтық негізіне әсер етері сөзсіз. Оның үстіне халықаралық ұйымдар тарапынан адам құқықтарының бұзылуы да көп айтылады. Сонда қазіргі таңда біздің елді қаншалықты дәрежеде құқықтық мемлекет деп айтсақ болады?

– Бұл мәселеде мен Қазақстанға орташа баға беремін. Мүлдем артта қалдық деп айта алмаймын. Оған дәлел – өзім қатысқан істер. Сөйте тұра биліктің есебіндегідей, «әлемнің алдына түсіп кеттік, бізге таңғалып жатыр» деген сыңайда да баға беруден аулақпын. Салыстырмалы түрде айтсақ, Өзбекстанға қарағанда біз құқықтық сауаттылық, құқықтық қорғану жағынан бір қадам болса да алдамыз. Ал Грузия, Украина секілді елдер бізден әлдеқайда алға кетті. Әсіресе Грузия. Бұл елдің заң-құқық жүйесін көп зерттедім. Олар біз секілді Ресейге жалтақтамай, көпвекторлы саясат ұстанбай-ақ Еуропа заң жүйесінің ең жақсы жақтарын негізге алып, сот, заң жүйесін реттеді.

Бізде тапсырыспен жасалатын істер көп. Мен мұны үлкен істерге қатысып жүрген өз тәжірибемнен айта аламын. Мысалы, тапсырыспен қылмыстық іс қозғалып, адамдар сотталады. Ол жерде құқық жүйесінің ізі де жоқ. Дегенмен бір жылда қаралатын мыңдаған азаматтық, қылмыстық істердің бәрі тапсырыс болып жатыр деуге болмайды. Ондай істер бір пайыз бола ма, болмай ма – сол шамада шығар, бәлкім. Ал қалған құқық бұзушылық мәселеде қазақ қоғамы өз қақысын жібермеуі тиіс.

– Жарайды, құқығын қорғайды делік. Ал қоғамның құқықтық сауаттылығы қандай деңгейде деп ойлайсыз? Құқықтық сауаттың көтерілмеуінің себебі неде? Бәлкім, мәселе қоғамның өзінде шығар?!

– Соттарға сенім жоқ.

– Неге сенбейді?

– Оған бірнеше себеп бар. Биыл 13 қаңтарда 10 адвокаттың бірі болып Жақып Асановпен кездестік. Сонда екі мәселе көтердім. Екеуі де сот пен халықтың арақатынасына байланысты болды. Соның бірі – тіл мәселесі. Қазақстанның қай өңіріне барсаңыз да, тіпті 100 пайыз қазақтар мекендеген жерде де қазақша білмейтін судьялар бар. Олар өте көп. Судьялар түгіл, заңгерлердің де басым көпшілігі орыстілді. Мұның артында отарлық саясаттың сарқыншағы тұр. Ұмытпасам, 1967 жылы жоғарыдан пәрмен келіп, заң және экономика факультеттерінің қазақ бөлімдері жабылып, орыс бөлімдері ғана қалады. Себебі осы екі мамандық әкімшілік басқару үшін аса қажетті мамандықтар. Мысалы, аудандық әкімшілік басқару жүйесін алайықшы. Онда ең үлкен төрт басшы болады: әкім, аудан прокуроры, аудандық соттың төрағасы, ішкі істер бөлімінің бастығы. Осы төртеудің үшеуі заңгер. Жаңағы айтқан отарлық саясаттың кесірінен қазақтілді заңгерлер дайындалған жоқ. Тәуелсіздік алған жылдары заңгер мамандығын қазақша оқып шыққан ең алғашқы толқын біз едік. Бірақ оқулықтардың бәрі орысша болды. Әлі де сол. Алайда заман өзгерді ғой. Заң да өзгерді. Енді неге қоғамның сотқа, заңның әділет орнататынына сенімі жоқ? Өйткені бізде заңның орындалуы өте үлкен проблема. Заңнан, соттардан қазақшылықтың иісі шықпаған соң, ол халықты жеріндіреді. Осы мәселені Ж.Асановтың алдында көтердім. Тілге қатысты тағы бір мысал айтайын. Қылмыстық кодекске сәйкес, барлық істер мемлекеттік тілде қаралуы тиіс. Басқа тілдерде қажеттілік болған жағдайда ғана қаралады. Іс жүзінде істердің бәрі орысша жүреді. Азаматтар орысша білмеймін деген кезде ғана қазақша жүргізуге талпынады, бірақ онда да орысша өткізеді. Білікті судьялардың өзі қазақ тіліне жүрдім-бардым қарайды. Өйткені қазақ қоғамы өз құқығын талап етпейді.

– «Қоғам өз құқығын талап етпейді» дегеннен шығады, Ж.Қалыбай, Доған ісінде әлеуметтік желідегі дау-дамай, тартыста жұрт екі жарылды. Бірі «қазақ тілін қорғауымыз керек» десе, енді бірі «арзан атақ іздеушілер тіл арқылы ұпай жинайды» деген сыңайлы пікір айтысты. Бұл қалай сонда? Бұдан соң қоғам өз құқығын талап етеді дегенге қалай сенуге болады?

– Менің тілге қатысты істерге араласып, дәлелдеп, әсер еткім келетіні де осы мәселе. Адам өзінің ауру екенін білмейінше, ауруды сезінбейінше, ол жүре береді. Қазақ тіліне қатысты істер қоғамның сіз айтып отырған ауруына жасалып жатқан ота. Оғыз Доған ісінде әлеуметтік желіге компания әрекетінің заңсыз екені туралы бір ғана жазба жаздым. Сот барысында ешқандай жазба жазбадым. Доған өзі ол істі жұрт талқысына шығарып, шу болды. Бір жағынан, ондай істердің әлеуметтік желілерде талқыланғаны дұрыс па деп те ойлаймын. Сол кезде көп адам мені «жер мәселесінен жұрт назарын аударуға тырысып жатырсың, пиарщик адвокат» деп сынады. Әсіресе Шымкент жақтың блогерлері көп жазды. Неге екенін білмеймін, Шымкентке алты аласым, бес бересім жоқ еді. Менің әр істен ұпай жинайын деген ойым да, ниетім де жоқ. Керек болса, менің маманданған істерім – экономикалық қылмыс. Ұлттық реңкі бар істерге өз қаражатыммен келіп қатысып, қорғаушы болып жүрмін. Сөйтіп жүргенде әлгіндей сөздер ауыр тиеді. Сол үшін айтып отырмын. Бірақ та ұлттық мәселелерге қатысты істердің қоғамдық талқыға түскені дұрыс. Ол қоғамның өзі үшін қажет. Қоғамға сауатты іс-қимыл жетпейді. Ал билік әлі күнге дейін бір нәрсені – ұлттың қалауын, болмысын түсіне алмай келеді. Мысалы, ratel.kz-тің кеңсесіне тінту жүргізіліп, журналистерді тергеуге шақырып еді, бүкіл орыстілді БАҚ шулады. Билік ақталып әлек болды. Сол сайтты жауып, қызметкерлеріне іс қозғаса да, қазақ ол үшін көшеге шықпайды. Олар болса түймедейді түйедей ғып билікті қорқытып отыр. Ал егер билік жерді сатамын десінші, қазақ оны төңкеріп тастайды. Құқықтық сауаттың кемдігі және өз құқығын жеткілікті дәрежеде талап ете алмау қазақты қара күшке сүйенуге мәжбүр етеді. Оның үстіне Совет өкіметінен бері құқығы шектеліп келе жатқаны тағы бар. Сан жағынан жыл сайын өсіп келе жатқан халықты енді тоқтату қиын болады. Осындай құқықтық негізі бар мәселелерді қамтып, қоғамның терең проблемасын алға тартып депутаттарға, үкіметке талай хат жаздым. Жақында ҰҚК-ге де жаздым. Билік дау жоқ жерден дау туғызады. Неге? Өйткені қазақты түсінбейді. Қазақ ұлттық мәселені көшеге шықпай шеше алмайтын күйге жетті. Оған кешегі жер мәселесін айтсақ та жетеді. Ал мен сол мәселелерді заңмен, сотпен шешуге аз да болса үлесімді қоссам деймін.

Аристотель адамды табиғатына қарай мемлекетшіл және жеке басын ойлайтын адам деп екіге бөледі. Мемлекетшіл адам жеке секторда жұмыс істесе де, елге пайдалы іс атқарады. Ал жеке басын ойлайтын адам мемлекеттік қызметте болса, онда ол елді құрдымға кетіреді. Қазір біздің билікте табиғатынан жеке басын ойлайтын адамдар өте көп. Кланаралық, руаралық тартыстар, жершілдік,топшылдық дегеннің бәрі де сол жеке басын ойлайтын адамдар әрекетінің жиынтық атауы. Ондай адамдарды мемлекеттік билікке жіберуге мүлдем болмайды.

– Ұлттық мәселеде қазақтың өзі де құқықтық жақтан сауатты әрі талапшыл болуы керек шығар…

– Екіжақты жұмыс керек. Мұнда екі кемшілік бар: қазақ қоғамында құқықтық сауатсыздық бар және талапшыл іс-әрекет жоқ. Ал билік қазақ мәселесіне бейжай, самарқау қарайды. Бұлай жалғаса берсе оның түбі үлкен әлеуметтік жарылысқа әкеп соғады. Әлеуметтік жарылыс  ұлтаралық яки болмаса басқа нәрседен емес, тек қана қазақ мәселесінен шығуы әбден мүмкін. Осыны билік қашан ұғады, қашан түсінеді – әңгіменің төркіні сонда. Қазақтың мәселесі шешілмейінше, мемлекеттің мәселесі шешілмейді.

– Жаңаөзен оқиғасынан бері де біраз жылдың бедері болды. Cіз Жаңаөзен ісіне де қатыстыңыз. Оқиғаның құқықтық жағы толық ашылған жоқ. Жаңаөзен жарасы әлі жазылған жоқ…

– Әрине, Жаңаөзен жарасы таяу болашақта жазылуы екіталай. Ол жерде заңгерлерге айтуға болатын да, болмайтын да көп нәрсе бар. Айтуға болмайтын нәрсені айта алмаймын. Турасын айтсам, жеке басымның қауіпсіздігі үшін. Бір нәрсені айтайын, негізгі жәбірленушілер оққа ұшқан, жараланған адамдардың туыстары болғанымен, шын мәнінде олар өте көп болды. Үркітіп-қорқытып жәбірленуші болмауға көндіргендер де болды. Олармен де кездестік. Сот ісі барысында бес полицей «қызмет өкілін асыра пайдаланғаны үшін» сотталды. Адам өлтірген адамдарға бар болғаны «қызмет өкілін асыра пайдаланды» деген айып тағылды. Ал, негізі, 97 полицей халыққа оқ атқан. Оқиғадан бір күн бұрын құрама әскер құрылған. Ол басынан бақайшағына дейін мұздай қаруланған топ болатын. Ең басты нәрсе – неге құқықтық бағасы дұрыс берілмей отыр дегенге келсек, Жаңаөзен оқиғасына адамзатқа қарсы жасалған қылмыс деп баға берілуі керек. Өйткені ешқандай қарусыз, бейбіт тұрғындар қаза тапты. Мысалы, мұнайшылар митингісіне ешқандай қатысы жоқ, Жанар есімді төрт баласы бар, мұғалім келіншек сол күні алаңдағы банкоматқа жалақысын алуға келгенде оққа ұшқан. Рахат Көшеров деген 16 жастағы баланы алаңда анасына киіз үй тігуге көмектесіп жүрген жерінде пистолетпен атып өлтірген. Мұғалімдер, жастар, әйелдер оққа ұшқан. Қазақ – адамзаттың бір бөлшегі деп қарайтын болсақ, онда Жаңаөзен оқиғасы – адамзатқа қарсы қылмыс. Жаңаөзен ісінің түптің түбінде қайта көтерілетініне сенімдімін. Мұндай істерге «уақыт өтіп кетті», «тарихқа айналды» дейтін нәрсе ешқашан жүрмейді.

– Әңгімені тағы да тіл мәселесіне аударайық. Қарапайым азамат қандай да бір тілдік кедергіге ұшыраса, ол ең әуелі қандай заңды басшылыққа алып, жүгінгені дұрыс?

– «Тұтынушылар құқығы» дейтін әмбебап заң бар. Ақшаға сатып алатын нәрсенің бәрі үш-ақ түрге бөлінеді: жұмыс, тауар, қызмет. Міне, осы «Тұтынушылар құқығы» туралы заңда «Қазақстанда кез келген қызмет көрсетуші мемлекеттік тілде қызмет көрсетуге міндетті» делінген. Осы заңды басшылыққа алсаңыз, қазақ тілінде қызмет көрсетпеген кез келген мекемені сотқа беріп, жеңіп шығасыз. Осы заңды меңгерсек және тіл тұрғысынан өз құқығымызды батыл әрі табанды қорғай алсақ, біз мәдениеттің бір сатысына шығар едік деп ойлаймын. Себебі адамның өз құқықтарын заң аясында сауатты қорғай білуі де үлкен мәдениет. Неге? Өйткені азаматтар өздерінің тұтынушы құқығын қорғай алса, ол қызмет көрсету сапасының жақсаруына әсер етеді. Ал қызмет көрсету сапасы дегеніміз – мемлекет дамуы индикаторларының бірі.

– Әңгімеңізге рақмет.

Сұхбаттасқан Өміржан ӘБДІХАЛЫҚ

Дереккөз: «Жас алаш»