Назарбаевқа билікті Отбасынан шыққан адамға беру қиынға соғады

Қазақстанда 13 жылдан бері тұрып жатқан ағылшын журналисі Джоанна Лилис таяуда еліміз жайлы «Dark Shadows: Inside the World of Kazakhstan» (сөзбе-сөз аудармасы: Қара көлеңке: Қазақстан құпия әлемінің іші) атты кітап жазып шығарды. Лондонда басылған кітап тәуелсіздіктің арғы-бергі жағындағы Қазақстанның саяси өмірі мен тарихын жан-жақты ашады. Джоанна Лилисті әңгімеге шақырып, бүгінгі қазақ қоғамы мен саясаты жөнінде тілдестік.  

Қазақстан құпия әлемінің іші мен сырты 

– Джоанна, әңгімемізді таяуда жарыққа шыққан кітабыңыздан бастасақ. Кітабыңыз неге «Қара көлеңке: Қазақстан құпия әлемінің іші» деп аталады?

-Бұл жерде Қазақстанды тану, ұғыну қиын екенін меңзедім. Орталық Азия елдерін жазуға маманданған шетелдік журналистер Қазақстаннан гөрі аймақтағы басқа елді жазуды құп көреді. Бәлкім, өзге елдер қызықтырақ деп ойлайтын шығар. Қазақстан – автократиялық, тіпті диктаторлық мемлекет, көпұлтты ел, онда бәрі анық деп есептейді. Дегенмен Қазақстанға үңіле білу керек. Көзге көріне бермейтін астарлы тұстары өте көп. Ағылшын тілінде «көлеңке» деген түсінік бар, бұл сырт көзге көріне бермейтін астарлы дүние дегенді білдіреді. Меніңше, Қазақстанның саясатында көп нәрсе ашық әрі жария түрде емес, саяси сахна артында жасалады.

-Кітапта не туралы жазып, нендей жайттардың бетін аштыңыз?

– Кітаптың ауқымы айтарлықтай кең. Бір ауыз сөзбен айтқанда, ол Қазақстан мен осы елдің халқы жайында. Бұл кітапта Қазақстан халқы өзінің бастан өткерген оқиғаларын өзі баяндап, өз толғанысын өзі жеткізсе деген мақсат көздедім. Сөйтіп, халықтың өзін сөйлеттім. Кітапқа, негізінен, бірнеше тақырып арқау болды. Оның бірі ­– саясат. Қазақстан саясатына үңілмей, бұл ел туралы кітап жазып шығу қиын. Сондықтан кітаптың бір бөлімі елдегі саясат, баспасөз және адам құқықтарына арналды. Негізінен, Қазақстанда өзім тұрып жатқалы бергі оқиғалар көбірек қамтылды, бірақ тәуелсіздіктің арғы-бергі жағы да сөз етіледі.

Кітапта көтерілген келесі тақырып – Қазақстан тарихы мен осы елдегі бірегейлік. Ағылшын тілінде мұны бірегейлік саясаты дейді. Яғни жұрт өзін қалай анықтайды, өз болмысы мен басқа топтарға қатыстылығын қалай белгілейді дегендей жайттар қамтылды. Қазақстан жайлы көп біле бермейтін Батыс оқырманына осы елдің тарихын жекелеген адамдардың әңгімелері арқылы ашып беруге тырыстым. Мәселен, 1930 жылдардағы ашаршылық жайлы 90 жастағы қарт әже әңгімелейді. Ол зұлмат жылдарында отбасымен бірге Шығыс Қазақстаннан Қытайға қоныс аударған. Ал ГУЛАГ-тағы террорды әңгімелейтін әйелдің атасы кезінде қазақ интеллигенциясының өкілі болған, ал апасы ГУЛАГ-қа айдалған. Қазақстан тарихы туралы айтқанда, депортацияға тоқталмауға болмас. Депортация тарихын осы оқиғаға тікелей қатысы бар адам баяндайды. Солтүстік Қазақстан облысындағы Красная поляна ауылында тұрып жатқан ұлты шешен әйел бүлдіршін кезінде отбасымен бірге депортацияланған.

Қазақстан тарихының Батыс үшін беймәлім тағы бір тұсы – Желтоқсан оқиғасы. Желтоқсаншылар көтеріліс неден және қалай басталды, бұл олардың өмірлеріне қалай әсер еткенін егжей-тегжейлі әңгімелеп берді. Әрине, мен тарихшы емеспін, оның үстіне бұл ­– тарихы қиын аймақ. Әрі Совет Одағының тарихи саясиланған, сол себепті оны әділ түсіндіру қиын. Тарихты халықтың өзіне айтқызғаным да содан.

Сондай-ақ Қазақстанда тұрып жатқан әртүрлі ұлт өкілдеріне де тоқталдым. Әлбетте, қазақ ұлтынан бөлек, саны жөнінен екінші орындағы орыс ұлтын сөз еттім. Украинадағы шиеленіс кезінде Өскемен орыстарымен сөйлесіп, олардың Қазақстандағы орны мен Украинадағы оқиғаларға көзқарасын сұрап білген едім. Әлбетте, кітапта өзге ұлттарға да орын берілді.

Соңғы тарауға әртүрлі қызықты әңгімелер енді. Мысалы, шарап өндірісін жолға қойған және Алматы түбінде түйеқұстар фермасын ұстайтын адам жайлы жазғандарым осы тараудан көрініс тапты.

– Қазақстан тарихы мен саяси өмірін кейіпкерлердің өзін сөйлету арқылы аштым дейсіз. Сонда ол кейіпкерлер кімдер, олармен қай тілде сөйлестіңіз?

– Бұл адамдардың барлығын Қазақстанда тұрып жатқан 13 жыл ішінде Батыс басылымдарына мақала жазып жүріп кезіктірдім. Олардың айтқандарын түртіп алып, материалдарыма пайдаландым. Мысалы, сайлауды жазып жүргенде саясаткерлермен қатар, қарапайым халықтың да пікірін сұрап, мақалама қосатынмын. Қай тілде сөйледім дегенге келсек, негізінен, орыс тілін көбірек қолдандым. Өйткені осында көшіп келгелі бері қазақ тілін оқысам да, ол аса жақсы деңгейде емес. Әрине, қазақ тілінде қарапайым нәрселерді сұрай аламын. Айталық, көшедегі адамнан кімге және не үшін дауыс бергенін сұраудан қиналмаймын.

Тарих тақырыбын жазғанда өткен оқиғалар жөнінде естеліктер айтатын, зұлматты өзінің басынан өткерген немесе ол жайлы отбасынан естіген кейіпкерлерді табу қиынға соқты. Ашаршылық туралы әңгімелеген кейіпкер қазақ тілінде сөйлеуді құп көрді, оны сол мезетте орысшаға қызы аударып отырды. Оралмандар туралы жазғанда оларды табу оңайырақ болды. Қытай мен Моңғолиядан көшіп келген оралмандарды әңгімеге тарттым. Тіпті Қытай мен Моңғолия қазақтары жайлы жазу үшін сол елдерге сапарладым. Қытайға осыдан 11 жыл бұрын барғанда, сол жақтың қазақтары ұлттық болмысына қауіп төніп тұрғанын айтып дабыл қаққан. Айтса айтқандай-ақ, қазір Қытай қазақтарының тақырыбы күйіп тұр. Қазақтар қудаланып, қамалып жатыр деген ақпарат көбейді. Қытай билігі олардың өмір салтын өзгерткісі келеді, сөйтіп, олардың тілі, діні, мәдениетіне қауіп төніп тұр.

– Сонда Қазақстанға көшіп келген қандастармен де орысша сөйлестіңіз бе? Олар орыс тілінде сөйлей ме?

– Олар орыс тілінде де сөйлейді. Өзім әңгімелескен екі әйелдің ағылшыншасы жақсы болып шықты. Сөйтіп, ағылшын тілінде сөйлестік. Ол оралмандар – жас, көзі ашық жастар. Ағылшын тілін Қазақстанда үйренген сияқты. Орыс тілін де осында үйреніпті. Өйткені атажұртқа көшіп келгенде мәдени және лингвистикалық шок алған. Себебі Қазақстанда тек қазақ тілімен жүріп-тұру, жұмыс істеу қиын. Әсіресе Алматыда. Өйткені орыс тілі лингва франка, яғни қолданыстағы негізгі тіл болып қалып отыр. Бұл менің жеке пайымдауым емес, бұл – факт.

– Сіз орыс тілі әлі де үстем дедіңіз. Сіздің ойыңызша, қазақтілді және орыстілді топтардың арасында сегрегация бар ма?

– Бұл өте маңызды және жақсы сұрақ. Меніңше, белгілі бір сегрегация бар және осы мәселеге жеткілікті түрде мән берілмей келеді. Мұндай сегрегацияның бір себебі мынада: қай тілде сөйлесең, сол тіл мәдениеттің бір бөлігіне айналады. Осы себептен үкімет Қазақстан қазақ тілінде сөйлейтін мемлекетке айналуы керек, бірақ орыс тілінен бас тартпай, онымен қоса, ағылшын тілінің дамуына жағдай жасалуы қажет деген ресми саясат ұстанып отыр. Елде әркім қазақша сөйлеуі керек деген жақсы саясат бұл. Десек те, бұл саясат іске аспай қалғанын мойындауымыз керек. Қазақстандағы әрбір азамат неге қазақша сөйлемейді? Тәуелсіздіктен бергі 27 жылда мектепті екі буын бітіріп шықты. Сөйте тұра, әлі күнге дейін мектеп бітірген түлектердің барлығы бірдей қазақ тіліне жетік емес. Сондықтан мұны білім беру жүйесінің олқылығы деп есептеймін. Бұл ретте білім беру жүйесі бүкіл пәндерді оқытуға қауқарсыз деп тұрғаным жоқ, мәселен, Қазақстанда математика өте жақсы оқытылады. Бірақ дәл қазақ тілін оқыту жемісін бермеді.

Тағы бір мәселе, қазақ тілі табан астында қолданыстағы негізгі тілге айналсын деген үміт дәл қазір шынайы өмірмен қабыспайды. Рас, Қазақстанның аты – Қазақстан, халқының басым бөлігі – қазақ, көпшілік қазақ тілінде сөйлейді. Алайда осы себепті қазақ тілі қолданыстағы негізгі тілге айналады деп үміт арту жеткіліксіз. Бәлкім, Қазақстанға постколониалды өзге елдер тіл мәселесін қалай реттеді, соған үңілу керек шығар.

Меніңше, қазақ үкіметі қазақ тіліне көбірек қолдау көрсетуі қажет. Оны мектепте тиімді оқытуды жолға қоюы тиіс. Тағы мына бір мәселенің астын сызып айтар едім: қазақ тілін білмейтін топтарды сол тілде сөйлеуге ынталандыру, қызықтыру жоқ. Ұлыбританияда Уэльстегі жастарды өздерінің байырғы уэльш тілінде сөйлету үшін уэльш тілін әдемі, жағымды тіл етіп көрсету науқаны жүрді.

Қоғамда сегрегация бар екені рас. Мысалы, қазақтілді ақпарат құралдары талқылайтын дүниелер орыстілді ақпарат құралдары үшін маңызды бола бермейді. Десек те, қазақтілді басылымдар өте маңызды, халыққа қатысы бар мәселелерді көтереді. Әрі-беріден кейін бұл әркім білуі тиіс дүниелер.  Өйткені бұл Ресей мен Совет Одағының ұзақ жылғы отарлауынан кейінгі қазақ халқының осы мемлекеттегі орны, тіл, мәдени, лингвистикалық тәрізді нәзік мәселелер. Әлбетте, үкімет бұдан хабардар әрі бұған қатысты саясаты бар. Алайда бұл саясаттың тиімділігіне күмәнім бар. Үкімет бұл проблемаларды ашық талқылағаннан гөрі ондай мәселелер жоқ дегендей кейіп танытуды құп көреді. Дегенмен ашық айтылып талқыланбайтын мәселелер уақыт өткен сайын асқына бермек.

Қазақстан қазақтілді мемлекетке айналып келетіні анық, десек те, әлі де қазақ тілінде сөйлемейтін топтар бар. Шынын айтқанда, орыс ұлтының көп өкілі қазақ тіліне әлі де жетік емес.

– Қазақтілді топ пен орыстілді топтың негізгі айырмасы неде?

– Бұл қиын сұрақ. Меніңше, бұл екі топ әлемді әртүрлі тұрғыдан қабылдайды. Қазақстанның өткені, бүгіні мен ертеңі туралы көзқарастары екі түрлі. Бұл ­– бір. Екіншіден, Ресей ақпарат құралдары Қазақстандағы орыстілді топтың мінез-құлқына қатты әсер ететінін жоққа шығаруға болмайды. Әсіресе Украинадағы қақтығыстан соң, орыстілді топтың менталитеті өзгергенін байқауға болады. Бұл ретте Ресейдің Батысқа қарсы пропагандасының ықпалы бар. Күн сайын теледидардан пропаганданы көріп-естисең, бұл санаңа әсер етпей қоймайды. Сондықтан орыстілділер Батысқа күмәнмен қарап, Ресейді қорғаштауы мүмкін. Дегенмен екі топтың арасындағы айырмашылықтарды тізу қиын. Қайткен күнде де Қазақстан – бірлігі бар ел.

Путинді шенейтін Батыс Назарбаевты неге сынамайды?

– Кітабыңызда президент Нұрсұлтан Назарбаевтың бейнесі қандай? Ол қалай сипатталады?

– Оның бейнесі өзіме сұхбат берген, кітабыма арқау болған кейіпкерлердің әңгімесі арқылы ашылады. Журналист ретінде қос тараптың да пікірін бірдей беруге тырыстым. Кітабымда Назарбаевты жақсы көретін, оны мықты президент санайтындар мен керісінше, оны автократ деп есептейтіндердің пікірі қоса берілді. Бір айтарым, Назарбаевқа бейтарап, бейжай қарайтын жұрт өте аз. Себебі Назарбаев мемлекетті бұрыннан, тәуелсіздік алмай тұрған кезеңнен бері басқарып келеді. Сайлау кезінде, былайғы уақытта да жұрттың Назарбаевқа қатысты пікірін, көзқарасын сұрап жүрдім. Президент туралы жақсы, жылы пікір айтқан адамдарды көп кездестірдім. Бұл адамдар Назарбаев ел үшін көп игі іс тындырды, оның арқасында тұрақтылық, даму, өмір сүру деңгейінің өсуі мен дұрыс экономикалық саясатқа қол жеткізілді деп есептейді. Оның ел ішіндегі барлық ұлтқа бірдей қарап, қақтығыстарға жол бермей, дұрыс ұлтаралық саясат ұстануын жетістік көреді. Сондай-ақ Н.Назарбаевтың сыртқы саясатын құптайды. Қазақстанның сыртқы жаулары жоқ екенін, Ресей, АҚШ пен Қытаймен тең қарым-қатынас ұстанып, көршілерге, оның ішінде Орталық Азиядағы мемлекеттермен ашық, жылы қарым-қатынас орнатқанын қолдайды.

Дегенмен жағымсыз жайттар да баршылық. Үкіметтің сыни пікір мен еркін ақпарат құралдарына қатысты төзімсіз саясатының зардабын тартқан адамдарды кездестірдім. Назарбаевты автократ санайтын, оппозиция үміткері қатыспаған сайлау қорытындысымен келіспейтін адамдармен тілдестім. Оппозиция үміткері соңғы рет сайлауға 2005 жылы түсті. Одан кейінгі сайлауларға қуыршақ үміткерлер түсіп жүрді. Назарбаев билікте тым ұзақ отыр, бұл демократияға жатпайды деп санайтын, таңдау болғанын қалайтын, билік ауысатын кез жетті, оппозиция үні естілуі тиіс деп есептейтін адамдарды жолықтырдым.

– Сіз кітапқа өз пікірімді қоспадым, тек өзім сөйлескен адамдар пікірін айна-қатесіз бердім дедіңіз. Дегенмен Назарбаев туралы өзіңіздің жеке пікіріңіз қандай?

– Журналист ретінде өзімнің жеке пікірімді білдіре бермеймін. Әрине, әр нәрсеге өзімнің жеке ойым, көзқарасым бар. Ресей тәрізді қиын көрші тұрғанда ел басқару қиын, бірақ соған қарамастан, Қазақстанды аумалы-төкпелі кезеңдерде дұрыс басқара білді. Халықтың өмір сүру деңгейін жақсартуға күш салды. Әлбетте, халық тұрмысын жақсартуға ең алдымен биліктің өзі мүдделі болуы тиіс, себебі сонда ғана халық қолдауына ие болмақ.

Батыста туғандықтан, демократияға сенемін. Сондықтан президенттің оппозициялық үміткер қатыспайтын сайлауға түскенін жақсы үрдіс деп есептемеймін. Президенттің өзі де мұны жақсы нәрсе санамауы тиіс, себебі идеялар бәсекесі болғаны жөн, сондай жерде өз идеяңның дұрыстығын қорғай алуың керек. Президенттің сайлауда 98 пайызбен жеңіске жетуін де жақсы дүние деп санамаймын, тіпті бұл шындыққа жанаспайтын нәрсе. Бұл саяси жүйенің дұрыс еместігін көрсетеді.

Назарбаев басқаруындағы жүйе игі істерімен де, жаман істерімен де танылды. Журналистер қудалау көрді, оппозиция өкілдері қамалды, қазір әлеуметтік желіде сыни пікір білдірген қарапайым адамдар сотқа тартылып жатыр.  Осыдан екі апта бұрын Семейдегі ауызсу тапшылығын әлеуметтік желіде жазған ер адам бір жылға сотталды. Мұның бәрі – ­Назарбаев жүйесінің мұрасы. Назарбаев елдің басқарушысы ретінде қарапайым халықтың үні мен шағымына құлақ асуы тиіс. Адамдар әлеуметтік мәселелерді көтергені үшін қамалмағаны жөн.

– Назарбаев туралы әңгімемізді жалғай түссек. Батыс пен халықаралық қауымдастық Ресей президенті В.Путинді демократиялық құндылықтарды аяқасты етіп, адам құқықтарын сақтамағаны үшін көп айыптайды. Бір жағынан, бұл түсінікті, Путиннің билік басында отырғанына 18 жылдан асты. Осы уақыт ішінде Ресейде жемқорлық асқынды, Путин елді зорлық-зомбылық арқылы басқарады деген пікірлер айтылады. Ресей Путин қарсыластары мен журналистерді елде ғана емес, сыртта да қудалап, көзін жояды. Алайда, екінші жағынан, Қазақстандағы демократия мен адам құқықтарының жағдайы мәз емес. Бәлкім, Ресейден де нашар халде шығар. Оппозицияшыл партиялар жойылды, тәуелсіз ақпарат құралдары тұншықтырылды, билік енді желіде пікір білдірген азаматтарды қудалауға кірісті. Сөйте тұра, Батыс лидерлері Назарбаевты дәл Путиндей сынамайды, керісінше, оны құшақ жая қарсы алып жатады. Осы қарама-қайшылықты қалай түсіндіресіз?

–  Бұл өте жақсы сұрақ. Бұл қарама-қайшылықтың астарында саясат жатыр.  Расында да, Путинді шетелдегі қарсыластарын улағаны үшін, басқа да әрекеттері үшін Батыста қатты сынайды. Бірақ өзіңіз тізген саяси бостандық пен тәуелсіз ақпарат құралдарын тұншықтыру, халық наразылығын басу – осының бәрі Қазақстанда да бар. Бірақ бұған қатысты Батыс үн қатпайды. Меніңше, мұның екі себебі бар. Алғашқысы – саясат. Батыс лидерлері үшін де, Путин үшін де ықпалды сыртқы жаудың болғаны тиімді. Өйткені әлемдегі поляризацияланған ахуалдың арқасында ел ішінде ұпай жинайды.

Назарбаев неге Батыс сынына ілікпейді? Біріншіден, Батыстың Путин деген жауы бар, осы жеткілікті. Қазақстанды сынамаудың басқа да себептері бар. Қазақстан Батыс ақпарат құралдары мен сыртқы саясатының назарына көп ілікпейді. Яғни Батыс елдері Қазақстанға қатысты қандай да бір сыртқы саясат жүргізгенімен, оған басымдық бермейді. Бұл – бір. Екіншіден, геосаяси себеп. Қазақстан – қазіргі кезде Батыстың конструктивті әріптесі, сондықтан Батыс бұл елді Ресейдің ықпалына түсіргісі жоқ. Шынында да, Қазақстан – халықаралық деңгейде ешқандай проблема тудырмайтын, қайта керісінше, оларды шешуге тырысатын конструктивті ел. Бәлкім, бұл Қазақстанның имиджі шығар, бірақ ол қайткен күнде де жағымды образ. Бұдан бөлек, энергетикалық мүдде бар. Осы мүдде Батыс елдерін Қазақстанды сынамауға қаншалықты итермелейтінін білмеймін, ол жағын бағамдау қиын. Сізбен келісетін тұсым, Ресейді Батыс сынына іліктірген мәселелердің барлығы Қазақстанда да бар. Бәлкім, бұл мәселелер Қазақстанда Ресейдегіден бетер күйде шығар. Ресейде халық көшеге шығып наразылығын білдіреді, ал Қазақстанда наразылыққа шыққандар қамалып жатады. Путин 98 пайыз дауыспен емес, 60-70 пайызбен сайланады. Бірақ соған қарамастан, Батыс Қазақстанға келгенде үнсіз. Батыс Қазақстанды соңғы рет Жаңаөзен оқиғасынан кейін, «Алға» партиясының жетекшісі Владимир Козлов қамалғанда қатты сынады. Одан кейін Батыс тарапынан болар-болмас ғана сындар айтылды.

Тағы бір себебі – халықаралық деңгейде Қазақстанның сүйкімді имиджін талмай қалыптастыратын қуатты PR (пиар) машинасы бар. Қызығы, имиджді қалыптастырушылар Қазақстанның ядролық қаруды таратпауға қосылуы, Сирия және Украина дағдарыстарын шешуге атсалысуы тәрізді жағымды жақтарын ғана емес, ел ішіндегі адам құқықтары, саяси бостандық, азаматтық еркіндік тәрізді мәселелерді де қамтиды. Сөйтіп, Батысқа қарата «біз әлі жас мемлекетпіз, мәселелерді шешуге талпынып жатырмыз, ақырында бұларды шешеміз» деген сыңай танытады. Әрине, мұнысы шындыққа жанаспайды. Батыс қайткен күнде де Қазақстанға қатысты сыни пікір білдіріп, мұндай мәселелерді шешуді талап етуі керек.

Қазақтілділер мен Ресейге бірдей жағатын мұрагер

– Назарбаевтың жасы қазір 78-де. Ол мұрагер белгілеп, биліктен кетуге дайындалып жатқанын көрсететін қандай да бір белгі бар ма?

– Бұл да қызықты сұрақ. Бұл тақырып Батыс халқын да қатты қызықтырады. Байқағаным, әлеуметтік желіде де, Батыс ақпарат құралдарында да осы тақырып көп талқыланады. Бұл ел геосаяси тұрғыдан аса маңызды болмауы да мүмкін, бірақ билікте 30 жылға жуық отырған көшбасшы кеткен соң не болмақ деген мәселе көпті қызықтыратыны анық.

Назарбаев және оның айналасы мұрагерлікке дайындалып жатқанын көрсететін айқын белгілер бар. Бірақ соған қарап билік жақында ауысады деген қорытынды жасауға болмайды. Сонда ол қандай белгілер? Былтыр Конституцияға өзгерістер енгізіліп, Назарбаев үкімет пен парламентке көбірек өкілеттілік берілді делінді. Бірақ одан өзгере қойған дәнеңе жоқ. Шын мәнінде бәрін Назарбаевтың өзі басқарып, шешіп отыр. Белсенді үкімет пен парламентті көріп тұрғаным жоқ. Десек те, бәлкім, бұл өзгерістер билікке мұрагер келгенде жүзеге асады деген есеппен жасалған болуы мүмкін.

Батыс та, осындағы халық та президент орнын басатын мұрагер Назарбаев тәрізді мықты болмайды деп есептейді. Мүмкін, келесі президент елді ашық және өзге институттармен ұжымдасқан түрде басқаруы керек шығар. Сондықтан әлгі конституциялық өзгерістер кейін пайдаға асуы ықтимал. Астана болашаққа қамданып жатқанын көрсететін өзге де нышандар бар. Мәселен, Нұрсұлтан Назарбаевты қауіпсіздік кеңесінің мәңгілік төрағасы етіп бекіткен заң. Тіпті сонау 2010 жылдың өзінде «Ұлт көшбасшысы туралы» заң қабылданған. Бұл заң Назарбаевқа «ұлт көшбасшысы» мәртебесін ғана емес, президенттіктен кеткен жағдайда саясатқа араласу мүмкіндігін берген. Яғни болашаққа қамдану осы кезден, ал мұрагерлік туралы әңгімелер одан бұрын басталды.

Меніңше, Назарбаев өзі де, оның әкімшілігі мұрагерлікті жоспарлауы тиіс. Жақында Қасым-Жомарт Тоқаев «президент келесі сайлауға түседі дегенге сенбеймін» дегенді меңзегендей болды. Бұл қоғамда қатты талқыланды. Себебі Қазақстанда жоғарғы жақтың мақұлдауынсыз саясаткердің өз пікірін ашық білдіруі сирек жағдай. Дегенмен қалай болғанда да Назарбаев биліктен кетуге дайындалып жатқаны байқалмайды.  Меніңше, оған қызметтен кету қиын, саясатта жүргеніне жарты ғасырға жуықтады. Сондықтан оған «билікті мұрагерге бердім, енді қызметтен кеттім» деу қиынға соғады.

Рас, дайындықтар жүріп жатыр. Бірақ Назарбаев қызметінен кеткісі келеді дегенге күмәнмен қараймын. Конституцияға сәйкес, келесі сайлау 2020 жылдың желтоқсанында өтуге тиіс. Алайда Қазақстанда президент сайлауы еш уақытта өз мерзімінде өткен емес, әдетте ол мерзімінен бұрын өтеді.  Бәлкім, сайлау келесі жылы өтетін шығар. Назарбаев оған түсе ме, түспей ме, сол кезде білеміз. Бірақ ол түспей қалса, бұл адам сенгісіз, сенсацияға бергісіз оқиға болмақ. Өйткені оның биліктен кеткенін елестетудің өзі қиын.

– Олай болса, Қазақстандағы билік ауысуы Өзбекстандағы сценарий бойынша іске асуы мүмкін бе? Яғни саяси элиталар келісімге келіп, келесі президентті белгілейді  дегенді меңзедім…

– Иә, бұл ең ықтимал сценарий. Назарбаев биліктен кетсе немесе билік басқа жолмен ауысса, келесі президент кім болатынын президент айналасы, элита және Назарбаевтың өзі шешеді. Әрине, бұл ретте халық қайда  қалады деген сұрақ қылтияды. Өзіңіз жоғарыда айтқан Өзбекстан билік транзитінің өте жақсы мысалы. Көпшілік Каримов кеткен соң Өзбекстанды соғыс, тұрақсыздық жайлап, экстремизм өршиді деп болжады. Бірақ мұның бірі де орындалмады. Элита бір үміткерге келісті, халық сайлауда оған дауыс берді. Мирзияев қазір Каримовтан кейінгі Өзбекстанды өзгертіп, түрлі реформа жүргізуде.

– Менің айтпағым, Өзбекстанда Каримовтың кезінде-ақ келесі президент кімдер арасынан таңдалатыны белгілі болған. Көпшілік келесі басшы Мирзияев, Азимов не Иноятовтың бірі болатынын білген. Қазақстанда ондай ықтимал тұлғалардың аты аталмайды…

–  Өзбекстан мен Қазақстан арасындағы ұқсастықтардан гөрі айырмашылықты ашып көрсететін қызық пікір бұл. Расында да, сіз тізген үш есім Өзбекстанда көп жыл бойы келесі президент болып қалуы мүмкін тұлғалар ретінде аталып жүрді. Қазақстанда да есімдер аталады, бірақ мұрагер осылардың арасынан белгіленеді деген екі-үш адамнан тұратын тізім жоқ. Батыс журналистері Қазақстандағы мұрагерлік туралы жазғанда есімдерді атауға мәжбүр. Сол кезде ұзын сонар тізім шығады, оны қысқарту да қиын. Сондықтан Назарбаевтан кейін кім болмақ: бұл – тұнып тұрған интрига.

– Өткен айда АҚШ-тың National Interest журналы Қазақстандағы биліктің ауысуы туралы мақала жариялап, онда «Назарбаев билікті Отбасынан өзге адамға беруі қиын, өйткені ол өзгелерге сенбейді» деген долбар келтіріпті. Соңғы айда Батыс басылымдарында біздегі билік транзиті жөнінде бірнеше мақала жазылды. Батыс Назарбаевқа мұрагерді белгілейтін уақыт жетті деген емеурін білдіріп жатқан жоқ па?

– Меніңше, жоқ. Бұл мақаланы әлгі журналдың өзі жазды деп білемін. Әрі бұл пікірмен 100 пайыз келіспеймін. Керісінше, Назарбаевқа билікті Отбасынан шыққан адамға беру қиынға соғады.  Меніңше, мұрагердің Отбасынан болуы екіталай. Өйткені мұны халықтың басым бөлігі қолдамайды. Оның үстіне Назарбаев тек қана Отбасына сенеді екен деген өте даулы нәрсе. Керісінше, Назарбаев Отбасына сенім білдіре алмайтынын дәлелдеген оқиғалар болды. Бұл ретте Рахат Әлиев (Австрия түрмесінде асылып өлген экс-күйеубаласы – ред.) төңірегіндегі үлкен шатақты меңзеп тұрмын.

– Қазақ халқы билік ауысуының қандай сценарийін қабылдап, қолдайды деп ойлайсыз?

– Қазақстан тәрізді автократиялық елдерде билік ауысуын жоғарғы жақ реттеп, іске асыратыны белгілі. Алайда соның өзінде ол мұрагерді халық қолдауы тиіс. Мұндағы негізгі мәселе: мұрагерді қазақтілді топ қаншалықты қолдайды – соған келіп тіреледі. Бұл ретте қазақ ұлтын емес, қазақ тілінде сөйлейтін, өзін қазақ мәдениетінің өкіліміз деп санайтын топты айтып отырмын.  Мұрагер кім екенін шешетін адамдар мұны жақсы түсінеді деп санаймын. Сондықтан ол қайткен күнде де қазақ тіліне жетік тұлға болмақ. Өйткені бұл – Конституция талабы. Бірақ бұл тұлға қазақтілді топқа олардың мүддесі ескерілетінін айтып иландыруы тиіс. Бір жағынан, бұл Қазақстан үшін кішігірім дилемма болмақ. Өйткені, бір жағынан, қазақтілді топқа жағуы керек, бірақ, екінші жағынан, іргедегі Кремль мүддесімен де санаспауға болмайды. Өйткені Мәскеу үшін мұрагердің Ресейге қарсы бағыт ұстанбауы маңызды.

– Кремль дегеннен шығады, Ресей Қырымды басып алған соң, В.Путин Ресей әлемнің кез келген бөлігіндегі орыстарды қорғайтынын мәлімдеді. Қазақстанды алда билік транзиті күтіп тұр. Сіздің ойыңызша, сол уақытта Қазақстанға Ресейден төнетін қауіп бар ма?

– Меніңше, бұл процесте Ресейдің мүддесі бар және Мәскеу бұл процеске қатысуға тырысады. Мәскеу Ресейге қарсы бағыт ұстанбайтын, әріптестік қарым-қатынасты жалғастыратын, Қазақстандағы орыстілді топтың мүддесін қорғайтын адамның мұрагер болғанын қалайды. Астана мұны жақсы түсінеді және есепке алады деп ойлаймын. Өйткені Ресей тәрізді ықпалды көршің тұрғанда, оның мүддесімен санаспау мүмкін емес.

Ресей Қазақстанға қауіп төндіре ме дегенге келсек, Қырым аннексиясы мен Украина шығысындағы дағдарыстан кейін бұл тақырып қатты талқыланды. Украинадан кейінгі кезек Қазақстанға келеді, өйткені екі ел ұқсас деген ию-қию пікірлер айтылды. Тіпті Ресей ұлтшылдары «Қазақстан – Ресейдің бір бөлігі» деген мәлімдемелерін жаудырды. Сондықтан Ресей қауіп төндіре ме деген орынды сұрақ, әсіресе билік ауысқан тұста бұл сұрақ маңызды бола түспек.

Сіз Путиннің сол тұстағы мәлімдемесін еске салдыңыз, Путин сондай-ақ «Назарбаев билікке келгенге дейін қазақ мемлекеттілігі болған жоқ» деп мәлімдеді. Әрине, мұны Назарбаевты мақтау үшін айтқандай болып көрінді, бірақ шын мәнінде осы арқылы Қазақстан тәуелсіздігіне күмән келтірді.Сонымен, Путин Назарбаев билікте отырғанда орыстарды қорғауы керек және ол биліктен кеткен соң да орыс ұлты қорғалуы тиіс деген емеурін білдірді. Мәскеу Қазақстанға дәл қазір қауіп төндірмесе де, одан ықтимал қауіп бар екенін мойындау керек. Өйткені постсовет мемлекеті және Ресейдің көршісі Кремль мүддесіне қарсы тұрса, оның арты неге апарып соқтыратынын Украина мысалы айқын байқатты.

Қазақстанның Украинамен ұқсастықтары көп, бірақ айырмашылықтары да аз емес. Украинада орыстілді және украинтілді топтар арасы шиеленіскен, ал Қазақстанда дәл қазір мұндай шиеленіс жоқ. Үкімет те бұл мәселені реттеп, дұрыс саясат жүргізуде.  Назарбаев, президент әкімшілігі мен сыртқы істер министрлігі осы бағытта дұрыс жұмыс істеп жатыр.

Дегенмен Қазақстанда билік қандай жолмен ауыспақ, бәрі соған байланысты. Егер мұрагер Ресей көңілінен шықпаса, Мәскеу әрекетін болжау қиын. Ресей көрші мемлекеттің басшысы Мәскеу мүддесіне қарсы шықса, Кремль аннексияға дайын екенін Украинада көрсетті. Қазақстан Ресеймен көрші болғандықтан, осы нәрсені ескеруі керек. Сондықтан Ресей факторы мұрагерді таңдауға әсер етпей қоймайды.

– Сонда Ресей қандай мұрагерді қолдамайды?

– Ресей өзіне қарсы шығатын үміткерді қолдамайды. Бірақ Қазақстанда Ресейге қарсы ашық қарсы шығып жүрген саясаткер жоқ, сондықтан Ресейге қарсы тұлғаның мұрагер болуы екіталай. Сондай-ақ тек қана қазақ ұлтының мүддесін қорғайтын үміткер Кремль алаңдаушылығын тудыруы мүмкін. Бірақ, бір жағынан, мұрагер Ресейдің ғана емес, ел ішіндегі қазақтілді топтың да көңілінен шығуы керек.

– Келесі президент жоқ жерден емес, қазір саясатта жүргендердің арасынан шығады. Олардың арасынан бәріне бірдей жағатын тұлғаның атын атай алмай тұрмын…

– Ол кім болуы мүмкін? Егер қазақтілді топқа да, Ресейге де жағатын тұлғаның атын атай алсақ,  демек, келесі президент кім болатынын таба алдық деген сөз.

– Әңгімеңізге көп рақмет.

Дереккөз: «Жас Алаш»