«Ру, жүзді ойлап шығарған адамға ескерткіш қояр едім»: Дос Көшім қазақтар не себепті руға бөліну керектігі туралы — Қазақстан жаңалықтары

Белгілі саясаттанушы, қоғам белсендісі, «Ұлт тағдыры» қозғалысының жетекшісі Дос Көшімді біз қызметі, елдегі болып жатқан оқиғаларға қатысты көзқарасы арқылы жақсы білеміз. Алайда адами келбеті, отбасы, бала тәрбиесінде ұстанатын принциптерін тани бермейміз. Stan.kz тілшісі президент сайлауынан кейін өзі серіктес болған Әміржан Қосановқа, «сатқын» деген сөзге қатысты сауалдар қойып, сұхбат өткізді. 

Көпшілік сіздің руыңызды білгісі келді. Руыңыз қандай? 

Орта жүз, Найман.

Руға, жүзге бөліну қазақтар үшін неге маңызды? 

Бұл жүйе бізге бірігу үшін керек. Ру, жүзді ойлап шығарған адамға ескерткіш қояр едім. Мысалы, батысқа барсам, мені күйеу бала дейді. Әйелім — батыстан. Шығысқа барсам, өз елім-наймандар. Жетісуда болсам — құдамын. Қысқасы, қай жерге барсаң да туған-туысқан тауып аласың. Қарға тамырлы қазақ болған соң қай жерге барсаң да сені құрметтейтіндей жүйе осы. 

Кез-келген мәселені халықты біріктіру үшін де, бөлу үшін де пайдалануға болады. Мәселен, руды трайбалистік бағытта пайдаланып кететіндер бар, әсіресе, мәслихаттың сайлауы кезінде өздерінің руластарын қолдау мақсатында. Бұған ру кінәлі емес. Егер рудың орнында басқа нәрсе болса, соны пайдаланар еді. 60-70-нші жылдары руды айтпа деген уақытта жершілдікке мойын бұрдық. Қысқасы, рудың еш зияны жоқ, ол қазақтарды біріктіреді. 

Бала тәрбиесінде ескеру керек маңызды қағидаларды атап өтіңізші. 

Шынымды айтсам, осы тұста шығар менің ақсайтыным. Бала тәрбиесінде бар істеген жұмысым балаларыма кітап оқуды және даланы жақсы көруді үйреткенім болса керек. Олар ата-аналары қандай болса, соларға қарап бой түзейді. Балаларымды тәрбиеледім деп мақтана алмаймын. 

Бір сұхбатыңызда: «Мен олардың қайда оқуға түсіп, қай факультетте оқып жатқанын да білмеймін. Өз өмірлері, өздері білсін» деген екенсіз. Бұл балаға еркіндік беруден гөрі немқұрайлық емес пе? 

Немқұрайлық та шығар. Біреулер баламды жұмысқа орналастырдым деп айтса таңқаламын. Мен үшін ол болмайтын дүние. Егер сен біреуді жұмысқа орналастырсаң, демек, сен біреудің орнын тартып алдың деген сөз. Туысымның немесе қыздарымның жұмысқа кіруіне көмектесем, басқа біреудің алдын орап кетем ба деген қорқыныш бар.

Бір жағы бұл баланың ешкімге жалтақтамай өсуіне көмектеседі. Әйтпесе, бала сүйенерім бар дегенге үйреніп қалады. Өз өмірін өзі жасағаны дұрыс. 

Министрлердің жиі ауысуының себебі неде? 4-5 ай сайын бір министрлікті жауып, орнына басқасын ашып жатады…

Егер жұмыс жүрмесе, жиналыстар көбейіп, адамдарды көп ауыстыра бастайды. Өйткені, істейтін жұмыс жоқ. Ал жұмыстың түрін көрсету үшін мынадай жұмыстар жүргізейін деп жатырмыз, адам іріктеудеміз деп осындай әрекетке барады. Егер билік адамдарды жиі ауыстырғыштап кетсе, бірден жұмыс жүрмей жатыр немесе мәселенің шешімін таба алмай отыр деп болжаймын. Бұл — адасудың көрсеткіші. 

Тоқаев келгенімен, оның айналасындағылардың бәрі — сол баяғы адамдар. Мысалы, «Нұр Отанның» басы-қасында 8 жыл жүрген Ерлан Қарин кеңесші болып келді. Сол бір жаңалық алып келеді деп ойлайсыздар ма? «Нұр Отанның» қандай партия екенін білеміз. Сол партияның, сол жүйенің адамы қоғамды не билікті жаңарта ала ма? 

Біздегі жүйе жаңа, жеке адамның келуіне жол бермей отыр. Түгел жүйеге өзгеріс келмей, жеке бір адам жалғыз саланы басқарып, күшті қылып кетпейді. 

Цифрлық даму, инновациялар және аэроғарыш өнеркәсібі сынды министрлікерді ашу қаншалықты орынды? Бізде бұл салалар дамыған ба?

Мұндай құбылыстар барлық елде бар. Имидждік бағдарлама деп аталды. Мысалы, бізде Байқоңыр бар. Демек бізде ғарыштық министрлік болу керек. Бізде бір емес үш ғарышкер бар. Бұл бізде ғарышкерлері мен ғарыш айлағы бар қуатты мемлекетпіз дегеннің көрсеткіші ғана.

Бұл тұста мен көп сынай қоймаймын. Өйткені, Қазақстанның танылуына қажеті бар дүние. Бірақ оған тым көп қаражат жұмсалса, басқа салалардың ақшасы соған кеткенінің көрінісі. Қиыншылық жағдайда бұл керек па еді деген ой келеді, бірақ имидждік дамуды да ұмытпауымыз қажет. 

Тоқаев жемқорларды атып жатқанын өз көзіммен көрдім деп бір мәлімдемесінде тілге тиек етті. Бізде де осы жаза түрін енгізсе, билік басындағылардан түгел айрылып қалмаймыз ба? 

Егер бұл жаза қолданылатын болса, түгел болмаса да, 70-80%-ынан айырылып қалатынымыз анық. Өз басым бұл жаза түріне қарсымын. Бұл биліктің қолынан басқа тәсілдің келмегенінің көрінісі және ол арқылы тиімді түрде жетістікке жету мүмкін емес. 

Жемқорлықты тоқтатудың жалғыз тәсіл мүкін осы шығар… 

Алланың берген өмірін Алла ғана алады. Менің көзқарасым осыған саяды. Ол адам қоғамға қауіпті болса, оны қоғамннан аластатуға болады немесе қоғаммнан тыс (түрме т.б.) ұстау керек. Бірақ оған өмір берген біз немесе мемлекет емес. Оның өмірін алуға біздің құқығымыз жоқ деп ойлаймын. 

Қазақстанда нағыз саясаткер жоқ деген пікірлер айтылады. Келісесіз бе? 

Саясаткерлер жоқ емес бар, бірақ өте аз. 

Аттарын атап өтсеңіз…

Жоқ олардың атын атау өте қиын. Мен оның анықтамасын берейін. Біріншіден, саясаткерлер алдына белгілі бір саяси мақсат қояды. Мақсатқа жетудің айла-тәсілдерін меңгереді. Қазақстандағы саясаткерлер деген тізімге әкімдерді кіргізіп қояды, ол дұрыс емес. Қазақстанда жалғыз саясаткер — Назарбаев. Ал басқалары — қызметкерлері. Сондықтан олар алдымызға мынадай саяси мақсат қоямыз деп айта алмайды. Шенеуніктердің бір де біреуі саясаткер емес. 

Саясаткер жоқ деп Шыңғыс Мұқан айтқан еді. Ол 27 жасында облыс әкімінің орынбасары болған. Кейбірі 30 жасында-ақ министр болып жатады. Қалай ойлайсыз, бізде осындай мансаптық өсу болуы мүмкін бе? 

Болуы мүмкін, сондықтан да мен президенттікке түсетін адам 40-та болу керек дегенге қарсымын. Сонда 39 жасында ақымақ та, 40-қа толған кезінде ақылды болып кетеді ма? Адамдарды жаспенен шектеуге қарсымын. Президенттікке үміткерге қойылатын барлық шарттарға қарсымын. 5 жыл мемлекеттік қызметте болу керек деген шарт — ақылға қонбайтын дүние. Үміткер: «Мен президент болсам жаңа қоғам жасаймын» деп келеді. Бұрынғы қоғамға қызмет етіп жүріп, қалайша басқа қоғам жасаймын дейсің? Бұл — ақымақтық. 

Ал оппоцизионер мен ұлтшылдың аражігін ажыратайықшы?

Ұлтшылдар осы уақытқа дейін билікті аламыз деген мәселе қойған жоқ. 90-ыншы жылдар біз тәуелсіздік алу және әділетті қоғам болу мәселесін қоса көтердік. Бірақ біздің ақымақтығымыздан ба — билік ұлтшылдардың қолында болу керек деген талап қоймадық.

Тек соңғы сайлауда ғана «Ұлт тағдыры» қозғалысы Әміржан Қосановты ұсыну арқылы ұлтшылдар саяси билікті аламыз ба деген мәселені көтерді. Екіншіден, ұлтшылдардың бір де біреуі мемлекеттік қызметте болған жоқ. 

Менің түсінігімде, қазақтың бәрі — ұлтшыл. 

Халыққа не себепті оппозиция жақын? Мұңын айтатындықтан шығар…

Міндетті түрде халықтың қолдауын алу үшін мұңын айтатын, әділдікті қолдайтын сияқты болып көрінеді. Бірақ билік басына келген уақытта айтқандарын жүзеге асыра ма, асырмай ма екінші мәселе. Сондықтан оппозицияны әділдік үшін жүгіріп жүрген адам деп мен ешуақытта айтпаймын. Оппозицияның өзі билікке талас. Қазақстандағы оппозицияның негізі  — кезінде биліктегі басты адамдармен дастархандас болған адамдар. Енді сол топты тастап, оларға қарсы топқа айналды. 

Қазақстан шыныменен демократиялы ел ме? 

Демократияның көрсеткіші — оның институттары, яғни, құрылымы. Атап өтейін: Көппартиялы жүйе, тәуелсіз баспасөз, жергілікті өзін-өзі басқару, әділетті демократиялық сайлау жүйесі, т.б. Осы аталғандар мемлекетте болса, сонда демократиялық қоғам болады. Қазақстанда тең жартысы жоқ. Былайша айтқанда, демократияның декорациясы есебінде жасалған. 

Жергілікті өзін-өзі басқару деген құрылым бізде мүлдем жоқ. Халық демократияның не екенін білуі керек. Демократияға деген түсінік деңгейі қалыптасуы керек. Бізде ол әлі жоқ. 

Саясатты лас деп жатады…

Қарсымын, саясат лас емес. Қоғамды жаңартамын деген бағыттағы саясат болса қалайша лас болады? Осы қоғамды жақсартамын, дамытамын деген адамдар қалайша жаман болады? Әңгіме лас жолмен жұмыс істесе, онда лас саясаткер болуында. Өкінішке орай осындайлар көбірек болып тұр.

Менің басқа саясаткерлерден айырмашылығым — еш уақытта ешкімді жамандамайтыным, ешкімнің сынына жауап бермейтінім. Өйткені менің өзіндік көзқарасым, мақсат-мүддем бар. Мен лас тірлік жасамаймын. Әрине, мен періште емеспін. Кей уақытта алдау, артық айту, неше түрлі айла-тәсіл жасайсың. Бірақ мұның бәрі рұқсат етіген тәсілдер. 

Алдағы парламенттік сайлауға түсуге көзқарасыңыз қалай? 

Мен 20-30 жылдан бері билік басына бармаймын дегенді айтып келе жатырмын. Әлі ол ойымнан қайтпадым. Мен ол жаққа барсам, еркіндігім шектеледі. Ал мен еркіндікті жақсы көремін. Керек кезінде аңға шығып, достарыммен қыдырып кеткенді жөн көріп тұрамын.

Қолында билігі бар адам болсаңыз, неден бастар едіңіз?

Ең бірінші, сайлау туралы заңды толық өзгертер едім. Әділетті сайлау арқылы жаңа жүйе мен қоғам қалыптастыратын адам алып келетін едік. Атқарушы билікке бармаймын дедім. Осы сөзімді қайтып алғым келеді. Мен орталық сайлау комиссиясына барар едім. Кем дегенде екі-үш жыл сол сайлаушылар комиссиясында отырсам бәрін ретке келтірер едім. Сайлау дұрысталмайынша, парламент дұрысталмайды. Ал парламент дұрыс болмаса, ешқандай да заңды нәрселер дүниеге келмейді. 

Соңғы сайлауда халық үміт артқан адамына алданғандай болды. Енді кімге сенеді? 

Мен осы сұраққа түсінбеймін. Қалай алдады? Мен Әміржанға айтқаным, 9-ы күні кешкі сағат 8-ге дейін жолдан таймасаң болды. Одан кейін сен барсың ба, жоқсың ба — менің шаруам жоқ. Одан кейін Әміржан менің дауыстарымды Тоқаевқа бер дей ма — менің шаруам жоқ.

Ол сол кешке дейін өз сөзінде тұрды. Егер ол сайлау күні таңертең құттықтағанда онда алдап кетті деп айтуға болар еді. Ең қызығы, Қосановқа алдап кеттің деп айтып жатқандар «Әміржан 50-60% дауыс жинап еді» дейді. Оған Әміржанның қатысы жоқ қой.

«Егер сайлаудың қорытындысына көңілім толмай, сайлау әділ өтпеді дейін десем, халық қанға боялатын еді. Халықтың қанын мойныма жүктегім келмеді. Менің мойындап қойғаным — халықты алаңға шығармады» деп өзі дұрыс бағамдап тұр. 

Қосановтың президент болмайтынына сенбесеңіз, сіз басы-қасында не үшін жүрдіңіз? 

Сайлауды саяси күрестің бір құралы ретінде пайдалануға тырысу керек. Бір адамды сайлауға түсіріп, халықты көтеру керек болды. Ұлтшыл бағыттағы азаматтар сайлау мектебінен өтуі керек. Біз осы тұста үлкен тәжірибе алдық. Сондықтан бұл сайлауды жіберіп қойғым келмеді. Бізге 16% дауыс берілді дегенге қарағанда, кем дегенде азаматтардың жартысы шын мәнісінде бізге дауыс берді. Оның үстіне президент ауысып, жаңа президент келіп жатқан тұста сайлау қалай өтетінін көрейік деген ой да болды. Сайлаудың қалай өткенін халық көрді. 

Жазушылар одағы мен айтыскерлер қауымы Тоқаевтың сайлау бағдарламасы шықпай тұрып, біз өз даусымызды Тоқаевқа береміз деп масқара болды. Ол бағдарламада жазушылар мен айтыскерлер туралы бір ауыз сөз бар ма екен деп қарағанда жоқ. Бейшара біздің Ұлықбек Есдәулетов пен Жүрсін Ерман жиналыс жасап, өз дауыстарын беретінін мәлімдеді. Ойбай-ау, әлі бағдарламасы шықпаған адамға тек президент болғаны үшін бересің ба дауыс? Бізге де дауыстарыңды беріңдер деді. Біз билікке таласамыз деген сөзімізден қайтпай тұрып алдық. Сонымыз жақпай қалса керек билікке.

«Барлық саясаткерлер мен саясаттанушылар биліктің адамы, не айт десе соны айтады, халықтың көңілін қалай бұр десе солай бұрады» деген пікір бар. Рас па? 

Ақымақ — көп, ақылды — аз. Демек, көптің пікірі ешқашан дұрыс болмайды. Мысалы, сайлау туралы да айтады-айтады, бірақ бізде одан алған тәжірибе қалады. Менің оған бола қылшығым қисаймайды. 

Жасарал Қуанышалин «Көшім — ұлтшыл шапанын жамылып, биліктің сөзін сөйлеуші, биліктен бетер сатқын» деп айтқаны бар екен. Қай негізге сүйеніп айтып отыр?

Не сатқанымды ашып айтып па? Қуанышалин депутат болған адам, билікте істеді. Сол уақытта ол «Азат» қозғалысынан қол үзді. Сол уақыттағы реніші болар мүмкін. Оның өзін сатылды деп айтар едім. Билік басына барған уақыттарда архивті басқарды. Сол уақытта сен қалай архив директоры боласың, демек сен сатылғансың дегенім бар. Ол парламентке барды. Ақпарат және қоғамдық келісім департаментін басқарды. Ол билікте жұмыс істеді. Мен бір күн де істемегенмін. Сонда кім сатқын? Бұлай айтқанында қызғаныш та болуы мүмкін. Аты шығып кетті деп көре алмауы да мүмкін.