Назарбаевтардың Лондондағы мүлкі, Қаңтар оқиғасы және санкциялар. Ұлыбритания елшісімен сұхбат

ҚАЗАҚСТАН МЕН ҰЛЫБРИТАНИЯ ҚАРЫМ-ҚАТЫНАСЫ

– Ресми өмірбаяныңызда ағылшын тілінен бөлек француз, армян, жапон және орыс тілдерін білетініңіз жазылған. Қазір қазақ тілін үйреніп жүр екенсіз. Тіл үйренуде қандай қиындықтарға тап болдыңыз, қандай ерекшелікті атап өтер едіңіз?

– Бұл – мен үйренген алғашқы түркі тілі. Грамматикасы, сөйлем мүшелерінің орналасу тәртібі ағылшын не басқа еуропалық тілден өзгеше. Бұл тұрғыдан қиындау, алайда [қазақ тілін] үйреніп жүргенім ұнайды.

– Ұлыбританияның Қазақстандағы елшісі болып тағайындалғаныңызға екі жылдан асты. Осы уақытта екі ел қарым-қатынасы қалай өрбіді?

– Биыл наурызда Ұлыбритания сыртқы істер министрі келіп кетті. Осыны атап өтер едім. Ұлыбритания сыртқы істер министрі кейінгі 20 жылда Қазақстанға алғаш рет сапарлап отыр. Бұл сол кездегі сыртқы істер министрі Джеймс Клеверлидің жеке бастамасы еді. Меніңше, осы сапар екіжақты қарым-қатынастағы жетістіктерді ерекшелеп кетті. Білім беру, мұнай мен газдан кен өндіру саласына ойысу, пайдалы қазба өндіру, қорғаныс және қауіпсіздік салаларында едәуір прогресті көрдік.

– Қазақстан статистика бюросының мәліметінше, 2022 жылы екі ел арасындағы сауда 1,8 миллиард доллардан асқан екен. Өзге дереккөздерде бұл көрсеткіш басқалай болуы мүмкін. Ұлыбританияның Қазақстандағы сауда және экономикалық мүдделері қандай?

– Біздің мәлімет бойынша, өткен 12 айда [сауда көлемі] 2,9 миллиард фунт (шамамен 3,6 миллиард доллар – ред.) болған. Иә, бұл деректер әралуан болып жатады. Бірақ біз өзіміздікін құп көреміз. Сірә, мұның едәуір бөлігі – мұнай және газ секторындағы инвестиция. Өйткені [Қазақстандағы] мұнай-газ саласында бірнеше мемлекеттің қатысуымен іске асып жатқан үш жобаның екеуінде Shell (Ұлыбритания мұнай-газ компаниясы – ред.) компаниясының үлесі бар. Бірақ одан бөлек пайдалы қазбалар бен тау-кен саласында жұмыс істеп жатқан көптеген компанияларымыз бар. Олар барлау жұмыстарын жүргізіп, құрал-жабдық сатып алып, алда тағы да ірі инвестиция салудың жолдарын қарастырып жатыр. Осының алдында білім саласын атап өткен едім. Қыркүйекте Heriot-Watt университеті мен Ақтөбедегі Жұбанов университеті арасындағы әріптестікті жария еттік. [Heriot-Watt] – Шотландиядағы тарихы мол университет. Аталған салалық және коммерциялық әріптестіктің бәрі маңызды.

САНКЦИЯЛАНҒАН ТАУАРЛАР ЭКСПОРТЫНЫҢ АРТУЫ

– Украинаға қарсы соғыс бастаған Ресей Батыс санкциясына тап болғанда, кей Батыс елдері Қазақстанға санкцияланған тауарлардың экспорты күрт артқанын байқады. Журналистік зерттеулер ол тауарлардың бір бөлігі Ресейден бір-ақ шыққанын көрсетті. Ұлыбританияның Қазақстанға экспортынан мұндай жағдай байқалмады ма?

– Сауда деректерінде күрт шарықтау байқалды. Бірақ санкцияға іліккен тауар мен санкция салынбаған тауарды ажырату маңызды. Бұған дейін Қазақстанға тұтыну тауарларының көп бөлігі Ресей арқылы келген. Яғни бұл жерде тұтыну тауарларының нарыққа жету бағыты өзгерген болуы да мүмкін. Бірақ санкция мәселесін жалпы алғанда, біз АҚШ және Еуроодақ-тағы әріптестерімізбен Қазақстанның өтініштерін үйлестіру бойынша тығыз жұмыс істедік. Қазақстанда президенттен бастап барлығы да Қазақстан Ресей үшін санкцияны бұрмалау алаңына айналмайтынын анық жеткізді. Біз оған разымыз. Алайда әлі де жұмыс істеу керек. Бірақ осыған дейінгі әріптестігімізге, оның тауарлардың кей түріне қалай әсер еткеніне көңіліміз толады.

– Қазақстанға екінші деңгейлі санкция қаупі төніп тұрған жоқ па?

– Ұлыбританияда екінші деңгейлі санкция режимі жоқ. АҚШ-тың санкция режимі біздікінен өзгеше. Біздің санкциялар негізінен Ұлыбритания компанияларына бағытталған. Санкцияларымызды ең әуелі сол компаниялар бұзбауға тиіс. Бірақ кең ауқымда қарасақ, бұл мәселеде Қазақстанның халықаралық беделі, шетел инвестициясына жайлы орын ретіндегі беделі саудаға түсіп тұр. Осы себепті Қазақстанға «артқы есік» болмайтынын ашық көрсету, қаржы бақылау қызметін халықаралық стандарттарға сай ету өте маңызды. Бірақ тағы да айтамын, қазірге дейін осы мәселелер жөніндегі әріптестігімізге көңіліміз толады.

– Шетелдік инвесторлар үшін олар инвестиция салғалы отырған елде тұрақтылық болғаны маңызды. Британ инвесторларының көзімен қарағанда Қазақстан бұл мәселеде күшейді ме, әлсіреді ме?

– Британ бизнес өкілдерімен сөйлескенде түйген ойымды жеткізейін. Былтыр түрлі дағдарысқа толы жыл болды. Covid-тен әлі толық арылмаған уақыт болатын. Жыл басында Қаңтар оқиғасына тап болдық. Ақпан айында Ресей Украинаға басып кірді. Меніңше, сол кезде аздап алаңдаушылық болған. Бірақ биыл британ бизнесі сенімдірек. Компаниялар бес, он, 15, 20 жылға жоспар құратын тау-кен саласында тұрақтылық қатты қажет екені белгілі. Осы салада сенімділік молырақ, олар қазір Қазақстанды нарық ретінде қарастырып отыр.

АТОМ ЭЛЕКТР СТАНЦИЯСЫ ЖӘНЕ ҰЛЫБРИТАНИЯ

– Ал Ұлыбритания компаниялары Қазақстанда атом электр станциясын салуға қызығушылық танытып отырған жоқ па? Қазір Қазақстанда осы мәселе қатты талқыланып жатқанын білесіз. Ел билігі станция салуға үміткер ретінде Франция, Оңтүстік Корея, Қытай және Ресей компанияларын қарастырып отырғанын мәлімдеді. Сіздерден ұсыныс бар ма?

– Қазір бізде бір ірі атом электр станциясын салатын компания жоқ. Бірақ бізде шағын модульдік реакторлар саласында жап-жақсы даму байқалады. Rolls-Royce дейтін танымал компания осы технологияны дамытып жатыр. Меніңше, алдағы екі жылда ұсыныс жасап қалармыз. Осы технологияның концепциясы дәлелденгенін күтіп отырмыз. Өкімет атом станциясын қалай да саламыз десе, бір үлкен реактордан гөрі көптеген шағын модульдік реакторлар тиімді болуы мүмкін. Қазақстанның аумағы үлкен. Жалғыз, бірақ үлкен реакторға басымдық берсеңіз, ірі электр желілерін құруға тура келеді. Сондай-ақ, тасымал кезінде электр энергиясы рәсуа болатыны бар. Сол себепті, [шағын модульдік реактор] технологиясының әлеуеті зор.

– Үнсіз отырмыз дегенге келіспеймін. Қаңтар оқиғасынан кейін ашық тергеу қажетін, жұртқа жағдайдың қалай болғаны, 238 адам, соның ішінде құқық қорғау органдарының 19 қызметкері қалай қаза тапқаны жөнінде есеп беру маңызды екенін тұрақты айтып келеміз. Ресми және бейресми кездесулерде бұл мәселені күн тәртібінен түсірген емеспіз. Қауіпсіздік тақырыбы да маңызды. Бірақ біздің түсінігімізде қауіпсіздік пен өркендеу қатар жүреді. Кең ауқымда қарағанда, [Қазақстан] президенті мәлімдеп жүрген экономикалық реформа да маңызды, өйткені экономикалық реформа дегеніңіз ашықтықты, еркін ортаны қажет етеді. Мұның бәрі Қазақстанның болашағы үшін, оның тәуелсіз таңдау жасай алуы үшін аса маңызды.

– Қоғамда мұндай түсінік неге қалыптасқанын тарқата кетейін. Шетелден делегация келген сайын олар Қазақстан өкіметі қабылдап жатқан шараларға көңілі толатынын, Қазақстанның Қытай мен Ресейдің ортасында қалып, қиын жағдайда тұрғанына түсіністік танытатынын айтып жатады. Ал осы тұста саяси астары бар істердің көбейгенін, журналистерге қысымның артқанын байқап отырмыз. Осыдан Қазақстан Батыс елдерінің ниетін дұрыс түсініп отыр ма деген сұрақ туады.

– Иә, түсінемін. Бірақ масс-медиа туралы заң жобасының мысалын алайық. Халықаралық қауымдастық бұл заң жобасы жөнінде көптеген сұрақ қойып, пікір білдірді. Біз осы жобаны ЕҚЫҰ сарапшыларына талдауға беруге шақырып отырмыз. Масс-медиа заңы қандай нұсқада қабылданатыны тәуелсіз БАҚ-қа маңызды сигнал болмақ. Біз осы сұрақтар арқылы тәуелсіз медианы қолдауға мүдделі екенімізді білдіріп отырмыз.

«ҚАҢТАР ҚҰРБАНДАРЫНЫҢ ТУЫСТАРЫ ҮШІН ӘДІЛДІК ОРНАҒАНЫ МАҢЫЗДЫ»

– Қаңтар оқиғасы демекші, сіз Қазақстан билігімен осы жөнінде ресми және бейресми сөйлесетініңізді айтып қалдыңыз. Осы талқылардың бір бөлігін бізге аша аласыз ба? Қандай да нәтиже бар ма?

– Өкімет бұқараға жауап бергені маңызды. Халықаралық және қазақстандық үкіметтік емес ұйымдар ашық тергеу қажет екенін тұрақты айтып келеді. Әйтеуір құқық қорғау органдарының Қаңтар оқиғасындағы азаптауға, қамауға алынғандардың үстінен қызметін асыра пайдалануға қатысы бар деген қызметкерлерінің кейбірі сотталды. Бұл өте маңызды. Дегенмен жақынынан айырылғандарға жағдайдың қалай болғаны айтылуы керек. Ойыма өз тәжірибеміз келіп отыр. 1972 жылы Солтүстік Ирландияда наразы адамдарға оқ атылып, қайғылы жағдай («Қанды жексенбі» оқиғасы – ред.) болды. 14 адам қаза тапты. Көптеген тергеу болып, ақырғы қорытынды үкіметке ұсынылғанша бірталай жыл өтті. Премьер-министр парламент алдында сөз сөйлеп, наразыларға оқ жаудырған сарбаздардың әрекеті ақтауға келмейді деді. Бұл өте ауыр процесс болды және оған көп уақыт кетті. Меніңше, мұндай жағдай көптеген елдің басынан өткен. Азаматтардың, құқық қорғау органы қызметкерлерінің қазасына әкелген қайғылы жағдайларда осындай тергеулер өте маңызды.

– Дегенмен Қаңтар оқиғасы 21-ғасырда, айналаның бәрі камераға толы уақытта өткенін де ұмытпаған жөн сияқты. Видео-айғақтар мол бола тұра, азаптаудың ауқымы үлкен болған жағдайда құзырлы органдардың дәлел жоқ деп көптеген істі жаба салғаны халықтың жанына бататын сияқты.

– Тағы бір айтарым, жекелеген істерде [жапа шеккендердің] туыстары үшін әділдік орнағаны қажет. Бірақ мұндай жағдайлар болғанда, мәселені жүйелі түрде шешуге талпынған дұрыс. Меніңше [Қазақстан] өкіметі түрлі ұйымдармен жұмыс істеп, реформалау мәселесін қарастырып жатыр. Қайткенде де, осы сұрақты әрдайым қаперде ұстап, қажет шараның бәрі жасалғанына көз жеткізіп тұрған жөн.

– Қазақстанда полиция бейсаяси мәселеде де дұрыс жұмыс істемейді деген шағым бар. Тұрмыстық зорлық-зомбылық мәселесін алайық. Зомбылық көрген және зорланған әйелдер полицияға жүгінгенде қажет көмекті ала алмай жатады. Бұл мәселеде Ұлыбританияның Қазақстанмен бөлісер тәжірибесі бар ма?

– Тұрмыстық зорлық-зомбылық тақырыбын қозғағаныңызға қуаныштымын. Гендерлік зорлық-зомбылыққа қарсы 16 күндік науқан жүргізіп, енді ғана аяқтадық. Бұдан әйелдер мен қыздар ғана емес ерлер мен ұлдар да жапа шегуі мүмкін. Өз тәжірибемізге келсек, біз тұрмыстық зорлық-зомбылық өте күрделі әлеуметтік феномен екеніне көз жеткіздік. Әр отбасы әрқалай. Мұндайда әлеуметтік шаралардың күрделі топтамасын іске асыру керек. Оған полиция да, денсаулық сақтау саласы да, мектептер де, әлеуметтік қызмет пен қолдау саласы да қатар жұмылады. Осы аталғанның тек біреуін таңдап, мәселені шешуге болмайды. Тұрмыстық зорлық-зомбылықтың зардабын тартқан әйелдер баратын дағдарыс орталығы қажет. Ол орталықты біреу қаржыландыруға тиіс. Сонымен қатар, тұрмыстық зорлық-зомбылықты қылмыстық кодекске кіргізген жөн. Қазақстанда абьюзерлерді қылмыстық заңнаманың өзге де нормалары арқылы қудалауға болады, дегенмен қоғамға тұрмыстық зорлық-зомбылықтың қылмыс екенін жеткізу маңызды. Қылмыстық кодекске енгізу жақсы сигнал болмақ.

НАЗАРБАЕВТАРДЫҢ ЛОНДОНДАҒЫ МҮЛКІ

– Ұлыбритания, АҚШ секілді дамыған елдер авторитар режимдерді демократиялық реформаларға шақырады. Бірақ осы елдерде заңсыз жолмен түскен қаражат Лондон немесе Нью-Йорк секілді қалалардан бір-ақ шығып жатады. Бұл мәселеде Ұлыбритания өкіметінің ұстанымы қандай?

– Лондон – әлемнің ірі қаржы орталықтарының бірі. Сол себепті бізге заңсыз қаражатпен күрес мәселесін жолға қоюға тура келді. Кейінгі 15 жылда заңдарымызды күшейтіп, құқық қорғау органдарына осы мәселенің шешілуіне ықпал ету үшін кең құзырет бердік. Осы заңнаманың ішінде Санкциялар туралы 2018 жылғы заң мен Қылмыстық жолмен алынған қаражат туралы 2022 жылғы заңды бір төбе атар едім. Бұл заңдар заңсыз байлықты тергеу ісінде қолымызды ұзартты. Қазір бенефициарлық құқықты иеленуге деген талап қаталдау. Компанияны тіркеу кезінде қойылатын талап та күшейтілді. Компанияның артында кім тұрғанын, басшыларының кім екенін білу; жалған құжатпен тіркелген фирмаларды жабу мүмкіндіктері артты. Яғни қазір қолда бар тетіктеріміз қуатты, оның үстіне саяси ерік-жігер мықты. Бұған Ресейдің Украинаға қарсы заңсыз соғысы мен Ресейден Лондонға ағылған қаражат та ықпал етті. Біз сондай-ақ Лондондағы қаражатты бізден заңсыз әкетті деген елдермен әріптестік орнатып, ол қаражатты сол елдерге қайтару жөнінде жұмыс істеуге дайынбыз.

– Бұл істің егжей-тегжейін білмеймін. Біз заң үстемдігі орнаған мемлекетпіз. Сол себепті бізде дәлелдеу стандарттары өте жоғары. Келтірілген айғақтар сотта мұқият қаралады. Ал адамдар өз істері бойынша апелляциялық шағым түсіруге қақылы. Яғни біз қандай да бір шара қолдансақ, бізді сотқа тартатынына дайын болуымыз қажет. Сол сотта өз шешімізді негіздей алуымыз керек. Қаржы қылмыстарының қиын тұсы – сенімді айғақ табу қиын. «Шығу төркіні заңсыз байлық» ордерін қолдануға деген талпыныстарымыздан сабақ алдық деп ойлаймын. Былтыр ғана заңнамамызды қайта қарап, тергеу органдарына кеңірек құзырет бердік. Енді сол құзыреттер Қылмыспен күрес жөніндегі ұлттық агенттік пен өзге органдарға заңсыз ақшамен күресте қаншалық көмектесетінін байқап көреміз.

– Соңғы сұрағым болсын. Азат Еуропа/Азаттық радиосының Қазақ қызметі Қазақстанда жергілікті аудиторияға қызмет ететін, бірақ шетелден қаржыландырылатын жалғыз дерлік тәуелсіз баспасөз құралы десек болады. Бірақ кезінде Азаттықпен қатар Ұлыбританиялық BBC-дің де Қазақ қызметі жұмыс істеді. Қазір Өзбек және Қырғыз қызметтері бар да, Қазақ қызметі жоқ. Не себепті жабылды дегенде түрлі пікір айтылады. Біреу Қазақстан билігі қысым көрсетті десе, біреу Қазақ қызметінің менеджментінде кемшіліктер болды дейді. BBC-дің өкілі емес екеніңізді түсінеміз, дегенмен Ұлыбритания өкіметінің өкілі ретінде айтыңызшы, BBC-дің Қазақ қызметі не үшін жабылды? Алда ашылуы мүмкін бе?

– Нарықта [BBC-дің Қазақ қызметіне] орын бар десеңіз, қайта ашылуын сұраңыздар, өтініштеріңізді BBC-ге жеткіземін. Жағдайды мән-жайын толық білмеймін. Бар білгенім, [жоба] 2006 жылы жабылған, оған бюджет мәселесі түрткі болған. Аудитория BBC-дің Қазақ қызметін оң бағалады, бірақ ол аудиторияның ауқымы тым тар еді. Сондай-ақ желі мәселесінде де қиындық туды. Ал осы кезде BBC-дің Орыс қызметінің ауқымы кең еді.

Қазақ тілінде хабар тарататын медианың қалай өсіп жатқанын, оған деген сұраныстың артып отырғанын ескерсек, бұл сұраққа оралуға болады деп ойлаймын. Қырғыз және Өзбек қызметтерін сақтап қалдық, яғни Орталық Азияға кірер жолымыз бар десе болады. Білуімше, [Ұлыбритания] халықаралық істер жөніндегі комитетінің Орталық Азия жөніндегі кейінгі есебінде қазақша хабар тарататын медианы қолдау идеясы қамтылған. Бұл сұрақты BBC-дегі әріптестерге жолдап, осы сұрақты қайта қарауды сұрағанымыз жөн болар.

– Сұхбат бергеніңізге рақмет.