Әлем махаббаттан жаралған, ал махаббат мәңгілік…

 −Шыңғыс Төреқұлұлы, сізді қазіргі ғаламдық жаһан­дану дәуірінде қырғыз елінің келешегі, тағдыры қалай тол­ған­дырады?..

− Бүгін әлемнің өзі күрделі­леніп кетті, біз ойлағаннан да басқа тұрғыда шиеленісіп барады. Қалай болған күнде де адам өз жаратылысына сәйкес ең әуелі өзінің кіндік қаны там­ған жерін, елін, өлкесін ойлайды, содан соң барып жалпы дү­ние туралы ақыл екшесе керек… Шындығында біз адамзат дәуірінің өте бір шиеленіскен шегіне келдік. Тарихтың өзгер­мелі, құбылмалы небір мысалдарын білсек те, сол тарихты жа­ратқан адам қашанда алдыңғы орында тұратыны белгілі. Бір жолғы сұхбатымда «Біз дүниені, дүние бізді өзгертті» дегенім бар еді. Шындығында өмірдің парадоксы осында. Кейде адам өз қолымен жасағанды өз мойнымен көтереді. Жаһанданудың өзі адам ақылының туындысы болса да, сол адамның алдына күрделі сауалдарын тартып отырған жоқ па. Қайткен күнде де жаһандану процесі – бұл ғаламат нәрсе, күллі дүниені қамтыған шексіз процесс. Шекспирден тартып Достоевскийге дейін рух шырақшылары «Адамдағы адамгершілікті іздеген». Біз адам жан-дүниесіндегі асыл қа­сиет­терді, адам­дық­­ты сақтап қа­ла алғанда ғана жа­һан­дану про­цесі пенде тір­шілігінің алдына келешек туралы күмәнді сауалын тас­тамайтын болады. Менің ойымша бүгінгі суреткер, көркем интеллектуал міндеті адам табиғатындағы рухани із­гілікті сақтап қалуда. 

Баяғыда бізге сұм­дық болып көрінетін оқи­ғалар сонау алыста жүріп жат­қан бол­са, енді қасымызға келіп, ту­ра тұмсығымыздың астында ғаламдық оқиғалар театры ойнап жатыр. Олар анау Ауғанстан, Ирак, НАТО-ның құлаш жаюы, діни экстремизм, қытай факторы, терроризм. Дүние шыр айналып, жаңа бұрылыстарға бетбұрыс жасады. Қазір бізді тек ұлттық мәселелер ғана жар­ға тақап отырған жоқ, әлем­дегі шынайы картинаның ек­піні де түрлі ойларға салады. Өзі­мізше мемлекетпіз, еркін­біз дегенімізбен біздің ой-сана­мызға бас имеген, бірақ өзімен еріксіз есептесуге мәжбүр еткен мәселелер алдыңғы қатарға шық­ты. Осы тұрғыдан қарайтын болсақ, алдымызда толып жатқан қиын жағдайлар болуы мүмкін. Біз әлемге әрдайым әлемдік биік­тіктен қарауға міндеттіміз. Біздің әлемдік интеграцияда ор­нымыз, алған бағытымыз болуы керек. Ал енді бүгінгідей күрделі кезеңде ұлттық тар шең­бердегі мәселелерді ғана шешумен айналысу, бұл – өзіңді өзің бұрышқа тақаумен тең деген сөз. Қайтадан «Теңіз жағалай жүгірген тарғыл төбет» хикаятымдағы «Біз, адамдар бәріміз бір қайықтамыз, алдымызда ұлы мұхит» деген терең ойды қайталағым келеді. Қайткен күнде де осынау адамзат қайығын бүгінгі шат-шәлекей заманның толқыны иіріміне салып әкетпесе екен дейміз. Мына қым-қуыт жағдай мемлекетті басқа соқпақ­қа бұрып жібермей ме? Біз қалай­да өзіміздің тарихи, мәдени дінімізден, ұлттық ділімізден танбауымыз керек. 

−Біз қаншалықты ұлт­тық тіліміз туралы сөз қозға­ғанымызбен, мәселенің түйіні тілде ғана емес, тіл ар­­қылы ұлт­­ты сақтап қалудан тұ­ра­ты­ны бел­­гілі. Осы тұрғы­дан алып қарағанда, сіздің ойы­ңызша, ұлт­­тық тіліміз өлкенің рес­ми тұр­­мысынан шеттетіліп қал­ған жоқ па?

− Тіл жөніндегі сөз ең әуелі ұлт жөніндегі сөз дей аламыз. Қай ұлт болмасын оның мәңгілік өмірі тілінде. Қырғыз тілі қырғыз баласына ананың сүтімен дарыған деп қабылданатыны белгілі. Тілге қиянат жасау – ұлтқа қиянат жасаумен тең деп бағалануы керек. Мына біз тілімізді мемлекеттік тіл деп жарияладық, қырғыз тілі мемлекеттік тіл деп жар са­лып жатамыз. Әттең, заң жүзін­де ға­на осындай. Іс жү­зінде қа­лай?! Қай жерге барма – бәрі орыс тілінде. 

Біз орыс тілін көпір, байланыс құралы ретінде пайдаланғанымыз лазым. Ал енді қырғыз тілі бұл түпкілікті елдің тілі, бұл тіл өз шаңырағында дамымаса, қай­­­­да дамиды? Коммунистік жүйе­­нің тұсында, әміршілдік-әкім­шілік режімнің өкімі жүріп тұр­ғанда ана тіліміздің проблемасын алғашқылардың бірі болып көтергенмін. Ол кезде тіл туралы сөз айту ұлтшылдық болып саналатын. Маған сол кезде кейбір басылымдар ұлтшыл деген атақ жапсырып, ұлттық тілді сақтап қалу туралы ойларымды істікке шаншығанын бәрі біледі. Ұлттық тіл мәселесін жазушы ретінде мен көтеріп шықпасам, басқа кім көтермек?! Шындығын айтайын, тіліміз үшін басымды беруге де дайын едім. 

Тіл мәселесі қазір де өзек­ті­лігін жойған жоқ. Әлі де күн тәртібінде. Тілді сақтап қалудың, оны одан әрі дамытудың бірден-бір факторы ұлттық тіл – мем­лекеттік саясаттың негізгі атрибуты ретінде өз елінің ресми өмірінде жаңаша қолданылуы керек деп ойлаймын. Біз ұлт­тық тілімізге ыңғайлы ортаны қалыптастырмай тұрып оны дамыта алмаймыз. Тіл сая­­са­ты балалар бақшасынан Жогорку Кеңештерге дейін, өкі­меттік жиын, протоколдарға дейін жүргізілуі керек. Ұлттық тіліміз қаншама ғасырлардан бері ата-бабаларымыздан бізге қал­дырылған ен байлық, ұлы дәулет. Демек біздің міндет оны кейінгі ұрпаққа жеткізу. Егер біз тілімізді кие тұтып, оны кейін­гі ұрпаққа жеткізе алмасақ, тіл ғана емес, тұтастай ұлт жо­ға­­лып кетеді. Тіл алдындағы жауап­­­­кершілік қатардағы бұқа­ра­дан тартып, жоғарғы билік өкіл­­деріне, Президентке дейін бірдей. Егер бұл жауапкершілікті сезінбесек, онда жақсылық жоқ. Рас, ұлттық тілдің ғана шең­берінде шектеліп қалудың өзі де прогреске алып келмейді. Қа­зіргі өзгермелі дүниеде бір­неше тіл білу тұрмыстық қажет­тілік ретінде саналуда. Міне, осы жайтты ескере келе мен мынадай бір формула шығардым: әзір қос үзеңгінің заманы, екі үзеңгіні теңестірмейінше алға жүре алмайтынымызды естен шығармайық.

− Бір жолы сіз «қырғыз тілі оң қолым, орыс тілі сол қолым» деп айтқан едіңіз. Соңғы кез­дері шығармаларыңызды «сол қолыңызбен» жаза баста­ды­ңыз, мұның өзі сол қол жү­рек­ке жақын деген ұғымнан келіп шық­қан жоқ па?

− Жоқ. Қазіргі заманда тіл­ – коммуникацияның ғана емес, дүниетанымның да бас­ты құ­ра­лына айналды. Біз қалай­мыз ба, қаламаймыз ба, көбіне орыс тілі арқылы әлемді танып, әлем­дік мағлұматтардан тартып, дүниежүзілік қарым-қа­ты­настарға дейін осы тіл арқы­лы араласып жатамыз. Гәп ең әуе­лі тілде емес, ділде. Адам өз тілін ділінде кие тұтса, ол еш­қа­шан ана тілін керексіз етіп кете алмайды. Қырғыз баласына бұл екі тіл бір құстың қос қа­натындай. Тіл адам баласының таным көкжиегін кеңейткен қа­сиетті күш. Қырғыз тілі мен үшін Отан-Ана, кіндік қан тамған жер сияқты киелінің киелісі. Мен бұл ғұмырымда қайсыбір биік шыңға шыға алдым десем оны ана тілім­нің ұлы рухының қолдағаны деп білемін.

− Шыңғыс Төреқұлұлы, ұлы есімді жарату оңай , бірақ оны ұстап қалу әлдеқайда қиын. Осы сұрақты Габриель Гар­­сиа Мар­кеске бергенде, ол бұл сұрақ­тың бірінші бөлігі оңай, екіншісі едәуір қиын. деп жауап берген екен.  Ал сіз қалай жауап берер едіңіз?

− Енді бұл сұрақтың жауа­бы мені ыңғайсыз жағдайға қалдырады. Бұл дүниеде сізге не қиын десе, өзіме өзім баға беру, өзім туралы айту деп жауап берер едім. Еуропа − Финляндиядан бас­тап, сонау Германияға дейін түрлі тілде сөйлейтін индус­триал­ды кеңістікте қандай тіл болса, сол тілдердің барлығында шығармаларым жарияланды. Әрине, бір рет шыққан жазушылар көп, бірақ қайта-қайта басылып, шығып жатқан жазушылар жоқтың қасы. Олардың қатарында менің жазғандарымның болуы, әрине мен үшін үлкен қуаныш. Еуропа еш уақытта авторитетті танымаған, ешқандай авторитетке қарамаған, адамдарды тек нақты еңбегімен ғана бағалай білген. Күнтәртібім Құдай­дың құтты күні түрлі кездесу­лерге толы. Әрбір кездесуде жа­ңа әлеммен танысқандай боламын. Мұның өзі тікелей байланыс, рухани байланыс. Қандай кездесу болса да, әуелі «қырғыз жазушысы Шыңғыс Айтматов» деп айтылады. Бұл сөзді өзім де естіп, туған жерімді арманның сәйгүлігімен бір ша­уып өткендей боламын. Осындай кездері түрлі сөздер айтылады. Қырғызстан туралы айту керек болады, олар қызыға тыңдайды, мен айтып беремін. Осындай әңгіме барысында еуропалықтар алыстағы Қырғызстан туралы мәлімет жинақтайды. Біреуі естіп, екіншісіне айтады. Бұл жолы да оннан астам кездесу жоспарланған. Кездесулерді менің аудармашым Фридрих Хицер ұйымдастырады. Ай­тайын дегенім, мен Еуропада тек қана елші емес, рухани бай­ланыстардың да елшісіндей қыз­мет етіп келемін. Себебі, біз екі дүниенің бұлағын бір-біріміз үшін ашуымыз керек. Онсыз рухани көпірді сала алмаймыз.

− Біз қаласақ та, қаламасақ та даму жолын басқа елдердің тәжі­рибесі арқылы таңдап алуы­­­мыз керек. Жапондар «Еу­ро­па білімі, жапон рухы» деген бір ғана формуламен дамыды. Күн­­шығыс елі техникалық дамуға ден қойғанымен ділін бер­ген жоқ. Жапондардың ұлт­тық ерекшелігі осында! Ұлт­тық рух қастерленіп, сақ­та­лып келеді.

− Әрине, бұл өте үлкен мә­селе. Оған жүйелі тұрғыдан қарау керек. Қай мемлекеттік жүйе мен бағытты таңдап алсақ та, ең әуелі мемлекеттің байлығы – халқымыз үшін гуманизм жақ­тасы саясатты таңдап алуы­мыз қажет. Мемлекет те осы ха­лық, ел үшін құрылған. Дұрыс, бас­қалардан үйренбейінше дами алмаймыз, бірақ үйренгеннің өзінде де олардың тәжірибесі бізге дайын рецепт бола алмайды. Мысалы, менің таластық жер­лестерім түйебұршақты егіп, жаз бойы ерінбей еңбек етіп, маңдайтерін төгіп, енді рақатын көрейін дегенде олардың түйе­бұршағын ешкім алмайды. Не­ліктен? Нарыққа сонда қандай жол арқылы барамыз? Нарық дегеніңіз тек есеп-қисап қана емес, әлемдік сұраныс пен талапты зерттеп, білуді талап ететін ерек­ше жүйе. Жапондарды айтып отырсың, олар ешуақытта нарықтың талабын білмейінше тәуекелге бармайды. Ал біз бол­сақ, ептеп бір амалын табар­мыз деген психологиядан құ­тылуымыз керек. Нарықтың осын­дай қатал жағы бар. Әлемдік тә­жі­рибе − біздің жолымызды аша­тын тәжірибе. Иә, жол бар, жолды өзіміз таңдауымыз керек. Қазіргі даму «селі», технопрогресс − ұлттық ерекшеліктерді жойып бара жатқан қауіпті тенденция. Прогрестің көлеңкелі жағы да бар. Адам дүниесінің артықшылығы оның көп дауыс­тылығында, түрлілігінде, түрлі тіл мен ұлт­тар­дың болмысында. Адам өмі­рін біркелкі ету деген − оның жеке тұлғалық ерекшелігін жоюмен тең. Бір мәдениеттің гегемониясы еш­уақытта әлемнің үйлесімін сақ­тап тұра алмайды. Мен жазушы және жалпы адам ретінде әлемдік мәдениеттің бір­келкі болуына қарсымын. Ай­тайын дегенім, рухани өмірде ғана емес, мемлекеттік модельдің өзінде де ұлттық ерекшелігімізді сақтап қалуымыз керек. Жаңа айтылған жапондардың мысалы бізге сәйкес келеді. Әрине, демократиялық мемлекеттердің негізгі идеясы да көп түрлілік пен қарама-қарсылықты мақсат етеді. Әлем бірізді, жүйелі дамыса – сол нағыз даму жолы болады!.. Даму барысында өркениетке қо­сылатын жолды, өзімізді өзіміз жоғалтып алмайтын жолды таң­дап алуымыз керек. Ең бастысы, өзіміздің ерекшеліктерді сақ­тап, сол арқылы әлемнің даму ба­ғытына бейімделе білуіміз керек. Сол кезде өз жолымыздан, ба­ғытымыздан адаспайтын боламыз…

− Сіздің ойыңызша, өмірдің қадірі неде? Осы өмірге қайта келер болсаңыз, не істер едіңіз?

− Қайта туып, қайта өмірге келу бұл тек қиял-арманда ғана айтылады. Бұл өте үлкен филосо­фиялық мәселе. Өмірдің қадірін әркім өз бетінше табуы керек. Ал мен өмірдің қадірі сенімде деп айтар едім. Әрбір адамның өзінің құпия сенімі бар. Ол сенім оны жақсылыққа, тазалыққа ғана емес, бұл дүниеге келуіндегі мақ­сатына жетелейді. 

− Авиценна айтқан екен, мен ең мықты дәріні таптым, ол – сенім деп…

− Дұрыс. Адамда сенім болмаса, оған күн де, түн де, ай да, өмір де мардымсыз тірліктей көрінеді. Өмірдің нағыз тірегі – сенім, бақыты да – сенім.

− Қасиетті кітапта да «Се­нім­сіз адам – шайтан» деп айтылады.

− Сенім деген тек қана көр пенделік сенім емес, ол – бұ дү­ниенің құндылықтарына деген сенім, ұлы құндылықтарға деген сенім. Сол құндылықтардың біреуі – өмір. Өмірдің қадірі – құн­дылығында. Жаратқанның пендесіне берген ең жоғарғы сыбағасы өмір деп білсек, демек, біз оның бағасын да, қадірін де таразыға салуымыз керек. Адамдардың арман-қиялы да, үміті де өмір сүрген уақытына қарай өзгереді. Мен қайта бұл өмірге келсем, неден бастар едім деп кейде ойлайсың. Неден бас­тау­шы едік? Кеше балаларға айттым, машина дегеніңіз сіріңкемен бара-бар болып қалыпты… Біз­дің жастық шағымызда машина ерекше бір құндылықтай көрінуші еді, өссек шопыр боламыз деп айтатынбыз. Бір жолы Райхан Шүкірбеков мен барған балабақшаға келіп: «Төреқұлдың баласы, сен өскенде кім бола­сың?» деп сұрады. «Шопыр боламын» дедім. Сол кезде машинаны көрсек, артынан қалмай жүгіруші едік, соншалық үлкен жаңалық болатын. Қазір жас балалардан сұрасаңыз, олардың ойлары мүлдем басқа. Адамдардың қиялы, ой-арманы өзінің дәуіріне қарай өзгереді екен. Сол кезде бұл керемет жаңалық болатын.

− Кезінде Толстойдан «Бұл дүниедегі өмір бойы іздегеніңіз не?» деп сұраса, ол «шындық» деп жауап беріпті. Сіз суреткер ретінде, сөз шебері ретінде өзіңіздің шындығыңызды таба алдыңыз ба?

− Шындықты таптым деген адам жаңылады. Шындыққа ұм­тылу, шаршамастан ұмтылу керек. Ұмтылу – шындыққа қарай апаратын жол. Шындық та осы жолдай, басы жоқ, аяғы жоқ. Жолдың бәрі шындыққа апар­майды. Ол жол – қиын, машақаты көп. Бірақ тұрмыс­тағы, өмірдегі, тарихтағы негізгі шындық – жақсылыққа, гуманизмге ұмтылу. Адам өзінің тұрмысын шындыққа негіздеуі керек.

− «Шындық – ақыл-ойдың ең жоғарғы сатысы» дегенге қа­лай қарайсыз?

 − Адам баласы ақыл-ойынан, шындықтан айрылып қалса, неге айналатынын «Ғасырдан да ұзақ күнде» жаздым. Бұған мәңгүрттен артық мысал келтіре алмайсыз. Адам ақыл-есінен айрылғанда, өзінің туған анасын өлтіруден де тайынбайды. Ақыл-ойдан ажырап қалған мәңгүрттер менің шығармамдағы кейіпкерлер болса, қазір шын адамдарға айналды. Осы әлемнің түкпір-түкпірінде жанкештілікке барып, адамдарға қарсы террор жүргізіп жатқандар мәңгүрт емей не болғаны?

− Шыңғыс Төреқұлұлы, ат­­тасыңыз Шыңғыс хан өз дә­уі­­­­­рінде қылыштың күшімен дү­­ниені бағындырса, сіз әлем­­ді қаламның ұшымен «бағын­дырдыңыз». Ойыңыз­ша ти­ран мен генийдің айыр­ма­шы­лығы неде? Бұл өмір қан­ша қарама-қайшы болса да, та­­рих­та екі адамның аты ғана мәң­гілікке қалады. Біреуі тиран, екін­шісі гений.

− Тиран мен генийді салыс­тыруға болмайды. Бірақ өзің айт­қандай, тарих бүгін бізге кім­нің гений, кімнің тиран екен­дігін көрсетсе де, біреуінің аты ұлылықпен, біреуінің аты қар­ғыспен ауызға алынады. Тиран деген – қарғыс. Халықтың қаны арқылы өзінің билігін орнатқан, байлық жинаған, билікке де, байлыққа да тоймайды. Тирандар күллі әлем аяғыма жығылса деген оймен елдерді басып алып, өркениетті талқандаған. Өр­ке­ниетті кері бұрған тирандар –адам танығысыз жыртқыштар. Би­лікті көз жасы­ның мұхитынан, көл-көсір ағыз­ған адам қанынан орнатқан. Олар­дың аты тарихта қалды, бірақ ол есімдер қарғыспен айтылады. Гений − жаратушы. Олар адамзатқа жаңалық, жаңа күш, жаңа көркем дүние жасаған, пайғамбар тәрізді адамдар.

− Әлемдік әдебиет тарихында ұлы жазушылар Гете, Дос­тоевский, Толстой, Томас Манн, Булгаков өздерінің шы­­ғар­­­машылық шыңына жет­­­кенде дінге, «Құдайды із­деу­ге» бет бұрған. Сіз де соң­ғы шығар­маларыңызда негізгі атри­бут ретінде дінге қай­тып кел­діңіз. Осындай бет бұрыс­ты сіз қалай түсіндірер едіңіз?

 − Дін – ұлық. Оның ұлылығын жалпы адамзат дамуының приз­масы көрсетті. Әлемде қаншама мемлекет талқандалып күлге айналды, қаншама өркениет жермен жексен болды. Уақыт, дәуір ауысты, ал дін болса адамның санасынан өшкен жоқ. Бұл діннің ұлы қасиеті. Әлемнің, адамның сырын діннен іздейміз, өзіміздің жан-дүниемізді тазартудың қа­сиетті күшін діннен іздейміз. Сол себепті мен өзім шамам кел­­­­генше ойланамын, дін деген не? «Дінге қаншалықты бері­лу керек?» «Дінге қаншалық сену керек?» – деп. «Кассандраның таңбасы» деген романымда осы сауалдарға жазушы, адам ретінде жауап іздегенмін.

Қазір әдебиет белгілі жобамен дамымай, сюжетпен жүрмей, адамның ақылына, сезіміне, түсінігіне, рухына әсер етудің басқа жолын таңдап алды. Қазіргі таңдағы әдебиет адамдарды ойландырады. Жазушы бұрынғы таныс сюжеттерден гөрі, күрделі ойларды көбірек келтіреді. Со­ны­мен қатар оқырмандарды та­зартуға, жаңа әлемнің сарқыл­мас мүмкіндіктерін ашуға бағыт­тай­ды. «Кассандраның таңбасы» осындай әрекетімнің бір мысалы. Құ­ран да, Библия да адамның жан-дүниесін тазартуды, тура жолды көрсетуді көздейді. Бұл жағынан әдебиет ерекше міндет атқарып келеді.

− Сіздің қай шығармаңызды алсақ та, «Жәмила», «Ғасыр­дан да ұзақ күн», «Қош бол, Гүл­­сары!» немесе «Қызыл алма» бол­сын, сіз махаббатты дә­­ріп­­теп келесіз. Махабатты сүйе білген адам ғана дәріптей ала­ды деп айтады. Адам өмі­рін­­дегі бұл сезім туралы да өз ойыңызды есті­сек дейміз.

− Махаббатсыз өмір жоқ. Махаббат сезімін айтып бітіре алмайсың, бітпейтін тақырып. Әлемдегі ұлы істердің барлығы махаббаттың құрметіне арналған. Әлем де, адам да сүюден жарал­ған, ал махаббат мәңгілік!

− Сіз шетелде көп жүріп қал­­­дыңыз. Туған жер, туған ел туралы ойлайсыз ба?

− Ойламағанда. Ой-санамның бар­лығы сол жақта. Әрине, туған ел­ді, туған жерді сағынамын. Бірақ әр нәрсенің шегі бар, ақыр ая­ғы ерте ме, кеш пе өз еліме қай­тар­­мын.

− «Ең мықты кітап алдыда» деген сөзге қалай қарайсыз?

− Дұрыс. Мен де кейде ойланып қаламын. Уақытым аз, әрі-бері жүруім көп. Бірақ жазу­шының табиғаты сондай екен, әлі жазылып бітпеген шығар­маң өзіңе басқаша көрі­неді. Сол шығарма жазылып бітсе, жа­ңалық, жаңа үміт бола ма деп ойл­айсың. Шынымен ең мықты кітап әлі алдыда.

Әңгімелескен Сұлтан РАЕВ, 

Қырғыз Ел жазушысы, драматург

2004 жыл